میزگرد نگاهی به کتاب «نبرد مخفی علیه ایران» با حضور عباس سلیمینمین و حمید کرمیپور برگزار شد. سلیمی نمین معتقد است این کتاب نکات جدیدی از پشت پرده و عصبانیت آمریکاییها از خرابکاری عوامل اسرائیلی در مکفارلین را روایت میکند.
جناب کرمیپور، با توجه به اینکه خودتان هم در جنگ حضور داشتید نگاهتان به بخشی از کتاب برگمن که به جنگ ایران و عراق اختصاص دارد و تحلیلی از شخصیت صدام و آغاز جنگ تحمیلی چگونه است؟ تا چه اندازه تحلیلش درباره عوامل جنگ و ادامه آن درست است؟
تصور میکنم یکی از نکات منفی دیدگاه برگمن تحلیلی است که از جنگ ایران و عراق ارائه میدهد. او هر جا که پایش را فراتر از اسرائیل قرار میدهد و مثلا سراغ نگاهی به تاریخ و سنت ایران و عراق میرود، نشان میدهد که اوضاع را خوب نمیشناسد و اگر به برخی نکات درست هم اشاره میکند، برگرفته از سخنان دیگران و تحلیلهایی است که از قبل صورت گرفته است. درباره ظرفیت مذهب شیعه در بسیج امکانات مادی و معنوی در هر کشور موضوعی است که قبلا درباره آن مسائل و تحلیلهای زیادی مطرح شده است اما نکته مهم در گزارشی که برگمن از جنگ ایران و عراق ارائه میدهد تاکید بر کمک تسلیحاتی اسرائیل به ایران در جنگ با عراق است؛ ابتدا باید اشاره کنم اسرائیل و صهیونیستها در همه جا شرکت(فعالیت تجاری) دارند. حال فرض کنید به اشتباه در برزیل یا آرژانتین یک شرکت پوششی تسلیحاتی فروخته باشد، این به معنای آن نیست که اسرائیل در جنگ ایران و عراق ما را حمایت تسلیحاتی کرده است. درباره سید صادق طباطبایی هم که در موضوع ایران کنترا به نامش اشاره شد، او طی مصاحبههایی در مرکز اسناد انقلاب اسلامی انجام شد، مطرح کرد که در آلمان با هماهنگی فرماندهان سپاه از برخی شرکتها خریدهایی را انجام داده که این خریدها گاهی برای مصارف پزشکی و گاه برای موارد نظامی بود. از آنجا که طباطبایی شخصیت صریحی بود، چیزی را مخفی نمیکرد و در مصاحبه با او موضوع خرید موارد نظامی از اسرائیلیها را رد کرد. بنابراین به نظرم بخشی که به گزارش جنگ ایران و عراق و حمایت اسرائیل پرداخته در واقع سعی دارد جایگاه اسرائیل را برای ایرانیها خیلی مهم جلوه دهد که به ظن خودش مثلا در روز سختی در کنار ایرانیها بودیم! به نگاه من این اطلاعات توی ذوق مخاطب میزند که میتواند با برنامهریزی این اطلاعات در کتاب مطرح شده یا اینکه عمدا اطلاعات دست دوم و سوم را به عنوان اطلاعات دقیق درباره جنگ جا زده است. بعد از آن تصرف سفارت آمریکا از سوی دانشجویان را یکی از انگیزههای صدام برای آغاز جنگ با ایران برمیشمرد در حالی که صدام این ایده را از قبل هم داشت و وقتی انقلاب اوج گرفته بود یکی از سران حزب بعث به شاه پیشنهاد کرد که امام خمینی(ره) را به شهادت برسانند! آیا شما چنین موضوعی را شنیدید؟
سلیمینمین: بله شنیدم، شاه میترسید مادامی که در ایران است مردم ایران به خیابانها بریزند و حکومتش را برهم بزنند بنابراین با این پیشنهاد موافقت نکرد.
کرمیپور: شنیده بودم پیشنهاد داده بودند امام را در نجف نگه دارند و اجازه ندهند فعالیت کند؟
سلیمینمین: حتی از سرویس امنیتی فرانسه هم فردی به دیدن شاه میآید و میگوید ما حاضریم یک روز به نگهبانهایمان بگوییم آسمان را نگاه کنند تا ماموران ساواک بیایند و هر کاری میخواهند انجام دهند.
کرمیپور: بنابراین به نظرم گزارش برگمن درباره جنگ کاملا واضح است که ایراد دارد.
جناب سلیمی نمین، برگمن درباره موضوع ایران کنترا (Iran Contra affair) چه اطلاعات جدیدی به مخاطب میدهد؟ در این رابطه بیشتر از اسامی صحبت میکند که در قید حیات نیستند؟ از جمله درباره صادق طباطبایی حرف میزند.
به نظرم رونن برگمن درباره جریان ایران کنترا یا مکفارلین اطلاعات جدید و جالبی ارائه میدهد. قبل از اینکه وارد این بحث شوم همانطور که جناب کرمیپور اشاره کرد بازار سیاه یکی از جاهایی بود که ما میتوانستیم به سختی برخی نیازهای خودمان را تامین کنیم. در این میان به زمان آن نیز باید توجه داشته باشیم قطعا این موضوع مربوط به سال 60 نیست. دقت کنید بعد از آن که ما وارد استفاده از تجهیزات نظامی کلاسیک شدیم نیاز به خرید تسلیحات پیدا کردیم تا قبل از آن ما از همان سلاحهای قدیمی بهره میگرفتیم پس از آن که درگیری ما با نیروهای نظامی ارتش عراق بعد از سال 60 خیلی گسترش پیدا کرد به سختی میتوانستیم نیازهای خودمان را برطرف کنیم. در غرب(آلمان، فرانسه، انگلیس) شرکتهایی وجود دارند که برای شما تجهیزات را تهیه میکنند. دقیقا صهیونیستها به دلیل ضدیت با ما چه کار کردند؟ همه این شرکتها را به نوعی تحت کنترل خودشان درآوردند یا به لحاظ اطلاعاتی نسبت به آنها اشراف پیدا کردند. خب، برگمن در این کتاب میگوید و در سایر منابع اسرائیلی هم به این موضوع اشاره شده که هواپیمایی که قطعات را برای ما میآورد، لو رفت و به مقصد نرسید. به نظر برگمن احتمال دارد آمریکاییها اطلاعاتش را به صدام داده باشند! برای همین یکی از هواپیماها در خاک شوروی سقوط میکند. در حالی که قطعا اطلاعاتش از سوی اسرائیلیها به صدام داده شده بود. به عبارتی هم دلالانشان از ایران پول گرفتند هم به صدام اطلاع دادند تا تجهیزات به ایران نرسد. چرا اینجا گفتم دقیقا کار اسرائیلیها بود.
چرا مطمئن هستید دقیقا کار اسرائیلیها بود که اطلاعات هواپیما حامل تجهیزات نظامی را به صدام اطلاع دادند؟
سلیمینمین: به این دلیل که صهیونیستها بیشترین اطلاعات را در این رابطه داشتند و حتی مدعیاندبرخی از اطلاعات قضیه را به آمریکاییها دادند و بعد میگویند احتمال دارد آمریکاییها اطلاعات را به صدام لو داده باشند! این درست نیست چون همانطور که اشاره کردم بیشترین اطلاعات را در این زمینه اسرائیلیها داشتند. به نظرم کار صهیونیستها بود، چون تلاش آنها را برای اینکه سلاح به دست ایران نرسد به وضوح میتوانید در تاریخ جنگ ایران و عراق ببینید. به عبارتی اگر در یک جا اسرائیل را در مقام حمایت از ایران میدیدید باخودتان میگفتید خب احتمال دارد در این موضوع حق با آنها باشد، اما حتی در اوج قضیه رسمی نیز خرابکاری اسرائیل واضح است و اوج آن در قضیه مکفارلین است که وقتی آمریکاییها قول میدهند بعضی از تجهیزات را به ایران بدهند؛ تجهیزاتی که تعابیر بسیاری درباره دادن آن به ایران وجود دارد که برخی میگویند آنها میخواستند یک جریان را در ایران تقویت کنند. حال سعی ندارم وارد این موضوع بشوم. اما انچه مسلم است آمریکاییها به آقای هاشمی رفسنجانی قول میدهند که در ازای اعمال نفوذ در لبنان یکسری تجهیزات به ایران داده شود. در این میان اسرائیلها چهکار کردند در حالی که پای اعتبار آمریکاییها و حتی خود اسرائیلیها در میان بود، چون در این مرحله تقریبا سازمان دادن به مسائل را امیرام نیر، مشاور نخستوزیر اسرائیل به عهده داشت که دارای پاسپورت آمریکایی بود و اصلا هویت اسرائیلی نداشت و بر اساس آنچه برگمن در کتاب آورده است، همه امور را نیر سازماندهی میکند. حال اسرائیلیها چه کار میکنند؟ آنها در قضیه ایران کنترا، هواپیمای حامل تجهیزات نظامی را در اسرائیل پیاده و یکسری تجهیزات نامرغوب را به جای محموله آمریکایی جایگزین میکنند که افتضاحی را برای آمریکاییها رقم میزنند. وقتی این جریان را دنبال میکنیم درمییابیم که اگر اسرائیل میخواست در جنگ ایران و عراق به ما کمک کند، جایی که اعتبار آمریکاییها هم در میان بود، باید ضدیت خودش را با ایران اعمال نمیکرد. در حالی که چنین نکرد و رویکردش در این ماجرا باعث عصبانیت جدی آمریکاییها شد.
در اطلاعات برگمن از این ماجرا چه حرف تازهای وجود دارد؟
سلیمینمین: از اینجا آنچه برگمن در کتاب خود آورده است بر اطلاعات ما میافزاید و نکته اینجاست که ما نمیدانستیم عصبانیت آمریکا در قضیه ایرانکنترا به چه میزان است؟ آنجا که آنها درباره اعتبار خودشان ریسک کردند و یک مقام عالیرتبه را با یکسری تجهیزات به تهران فرستادند تا پیوندی ایجاد کند و به عبارتی یک گام مطلوب بردارد. در این بین چه کسی این گام مطلوب را تبدیل به نامطلوب میکند؟ اسرائیل. خب، من به عنوان فردی که در این رابطه تحقیق و پژوهش کردم و مقداری هم با آقای هاشمی رفسنجانی مناظره قلمی داشتم (در واقع محسن هاشمی به نام پدرش جواب داد.) به طوریکه نقدی به خاطرات آقای هاشمی در سال 65 نوشتم و بعد ایشان جواب داد. بنابراین من در این رابطه کار کرده و گزارش تاور را هم خوانده بودم، ضمن اینکه گزارش محسن هاشمی درباره جریان مک فارلین(مشاور سابق شورای امنیت ملی آمریکا) را مطالعه کرده بودم و منابع مختلف دیگر. اما با این همه برایم مکشوف نبود که آمریکاییها در دور بعدی مذاکرات اسرائیلیها را کاملا کنار گذاشتند. این رویکرد آنها برای این بود که به گفته برگمن دیگر به اسرائیلیها اعتماد نداشتند. برای همین به نیر گفتند منوچهر قربانیفرد را کنار بگذارد. چون به او اعتماد نداشتند و چند بار درباره او تست دروغسنجی را انجام دادند. چون قربانیفرد جزو تیم امیرام نیر است. در این بین ما از کنار گذاشته شدن قربانیفرد اطلاع نداشتیم. بعد از اینکه آمریکاییها نیر و قربانیفرد را کنار میگذارند و مذاکرات را با علی هاشمی در آمریکا پی میگیرند، اسرائیلیها بیکار نمینشینند و در صدد برمیآیند حرکت غیردوستانه آمریکاییها را پاسخ دهند، پس آنها قضیه را به صدام لو میدهند.
برگمن درباره لو دادن قضیه ایران کنترا چه میگوید؟
سلیمینمین: او میگوید ما از طریق قربانیفرد به منتظری قضیه را اطلاع دادیم. آقای منتظری در کتاب «انتقاد از خود» توجیهی میکند که اصلا توجیهش قابل پذیرش نیست. او میگوید امید نجفآبادی با قربانیفرد ارتباط داشت و قربانیفرد هم قبل از انقلاب به چاپ رساله امام کمک کرد! حال اینکه قربانیفرد یکی از عناصر برجسته ساواک است و اصلا امکان ندارد که در رابطه با چاپ رساله امام کمکی کرده باشد! حال از این که بگذریم اسرائیلیها برای متنبه کردن آمریکاییها که بدون آنها نباید وارد کاری بشوند، کل ماجرا را لو میدهند و یک افتضاح سیاسی جدی برای آمریکا به وجود میآورند. آنچه که ما در کتاب برگمن از اطلاعات آن به دست میآوریم گام بعدی آمریکاییهاست. در این مرحله، آمریکاییها امیرام نیر را میکشند. این اطلاعات خوبی است که ما از این کتاب کسب میکنیم.
درباره تبادل سلاح بین ایران و اسرائیل؟
سلیمینمین: قطعا دروغ میگوید. برگمن درباره هواپیمای حامل قطعات نظامی برای ما دروغ میگوید و اساسا در قضایای مختلف دروغهایی به هم میبافد که ما به ایران کمک کردیم. اسرائیلیها هیچ موقع به ما کمک نکردند. حتی در اینجا جسارتی که به جوانان ما در جنگ میکند که دکتر کرمیپور نیز اشاره کرد وضعیت در جبهه چگونه بود. در اینجا برگمن به داستان دروغین صهیونیستها استناد کرده که جوانان را با یک کلید پلاستیکی فریب میدادند. به این شکل که یک کلید پلاستیکی به گردنشان میآنداختند که این کلید بهشت است... کسانی که یک ساعت در جبهه حضور داشتند کاملا میفهمند این داستانها دروغ است. به عبارتی ایثارگری جوانان رزمنده به حدی بود که برای دفاع از مرز و بوم خود هیچ ترسی نداشتند. اما بنابر روایت برگمن اگر فردی با یک کلید پلاستیکی فریب بخورد، این میزان ایثار و آگاهی دارد که در سختترین شرایط در جبهه بماند و از کیان خود دفاع کند؟! برگمن چنین مزخرفاتی را میگوید برای اینکه پیروزی بزرگ ملت ایران را ناچیز جلوه دهد. چون در یک جا اعتراف بزرگی میکند که من چند جا از مترجم خواستم که مطلب را دوباره نگاه کند تا مبادا اشتباهی در ترجمه صورت بگیرد.
برگمن درباره چه موضوعی اعتراف کرده بود؟
او میگوید صدام عامل نظامی برنامه غرب بود. وقتی برای نخستین بار این جمله را خواندم در ابتدا پذیرش آن برایم دشوار بود که نویسنده به چنین موضوع مهمی اعتراف کرده است. زیرا در بعضی از کودتاها مانند کودتای نوژه که صدام در آن دخالت داشت، در حالی که کودتا را آمریکاییها هدایت میکردند و قطعا حضور صدام باید با هماهنگی آمریکاییها صورت گرفته باشد. به هر حال میخواهم به این نکته اشاره کنم در قضیه مکفارلین که درباره آن پژوهش و تحقیق کرده بودم، مطالعه کتاب توانست اطلاعات ذیقیمتی از رقابت میان آمریکاییها و صهیونیستها ارائه کند.
برگمن در بحث حضور اسرائیل در جنگ ایران و عراق به این نکته اشاره میکند که هردو کشور درگیر در جنگ دشمن اسرائیل هستند. به نظرتان با این نگاه چرا به نحوی سعی کردند در جنگ تاثیر بگذارند؟ آیا اسرائیلیها توانستند طبق ادعای برگمن در جنگ نقشی ایفا کنند؟
حمید کرمیپور: همانطور که اشاره کردم به هیچ وجه چه برای کسی که در مقام فرمانده جنگ بود چه فردی مانند من که به عنوان سرباز ساده در جنگ ایفای نقش کردم نه تنها هیچ ردی از تاثیرگذاری اسرائیل در جنگ نیست بلکه اصولا مبارزه با اسرائیل و صهیونیسم یکی از انگیزههای جنگ بود. در واقع اگر این انگیزه نبود شاید شور و اشتیاق برای جنگ کمتر هم میشد. بنابراین امکان نداشت آنچه که برگمن در این رابطه میگوید حتی اندکی به واقعیت نزدیک باشد. در واقع شاید ذهنیت خود صهیونیستها این بوده که امکان دارد زمانی رژیم جمهوری اسلامی نباشد و نظامی که خواهد آمد بتواند با اسرائیلیها رابطه خوبی برقرار کند، پس بهتر است در جنگ ایران و عراق نقشی ایفا کنند و از طرفی آنها یک دشمنی ذاتی با عربها برای خودشان متصور بودند. بنابراین اگر برخی از کانونهای قدرت در اسرائیل این دیدگاه را داشتند که شاید بهتر است به ایرانیها نزدیک شوند، چون دچار این توهم بودند که امکان دارد ورق برگردد و به هر حال بتوانند همچنان حضور مثمرثمری در ایران داشته باشند.
عباس سلیمینمین: اگر اینطور باشد اسرائیلیها در قضیه مکفارلین باید دست از خصومتشان برمیداشتند. اما اینطور نشد.
کرمیپور: من به برخی جناحها در اسرائیل اشاره کردم.
سلیمینمین: به نظر من حتی برخی جناحها هم این نگاه را ندارند. چون وقتی این کتاب را میخوانید مشاهده میکنید که معترف است انقلاب ایران بزرگترین ضربه را به اسرائیل زده است و نویسنده به این موضوع در چند جا اعتراف صریح دارد. بنابراین اسرائیل همواره این نگاه را دارد که شاید ایران به قبل از نقطه خیزش ملت ایران برگردد.
شما بر این نظر هستید اسرائیل در جنگ تحمیلی بر آن بود که شاید بتواند با برخی جریانها در ایران ارتباط برقرار کند؟
سلیمینمین: این سخن دروغ است و واقعیت ندارد. شما میتوانید در بازار سیاه سلاح تهیه کنید. اسرائیلیها درصدد برآمدند دلالانی که با ما ارتباط داشتند با خودشان مرتبط کنند و به نحوی موفق شدند. لذا بعد از آن تلاش کردند در تسلیحات مبادله شده با ایران خرابکاریهایی صورت دهند از جمله در برخی مواد منفجره کار گذاشتند تا به محض استفاده منفجر شود. رویکردی که در فعالیت صلحآمیز هستهای ما نیز انجام دادند...حال برخی از جوانان امروز این رویکرد اسرائیل را نشانه نفوذ آنها میدانند و بر این تصور هستند که آنها در ایران نفوذ خیلی زیاد دارند و مثلا میتوانند در پارچین انفجار ایجاد کنند. در حالی که این رویکرد به معنای نفوذ نیست. صهیونیستها بزرگترین دلالان در همه زمینهها هستند از جمله دلال قطعات بدن انسان، اسلحه، مواد مخدر و ... برای همین به راحتی میتوانند شبکههای دلالی را شناسایی و با دلالانی که با ایران در ارتباط هستند، ارتباط بگیرند و ضدیت خودشان را با ایران اعمال کنند. لذا در هیچ جا به ما کمکی نکردند، یعنی آنها با رویکردشان شبکه دلالی را برای ما ناامن و خباثتهای خودشان را در این قضیه اعمال کردند. حال چه طور میتوانند ادعا کنند در جنگ تحمیلی به ایران قطعات دادند؟! اشاره کردم که نمود بارز این قضیه بحث مکفارلین بود که اگر صهیونیستها میخواستند با یک عدهای در ایران ارتباط بگیرند و در آینده در قدرت ایران تاثیر بگذارند، خب میتوانستند در این قضیه گامی بردارند. آیا این گام را آمریکاییها خراب کردند یا صهیونیستها؟ وقتی پرونده اسرائیل در رابطه با ایران را مطالعه میکنید همه آن بر اساس ضدیت است حتی در یک مورد آیندهنگری ندارد که با یک جناح سیاسی در ایران وارد یک معامله سیاسی بشوند و خوشبینی آنها را نسبت به صهیونیستها جذب کنند.
چنین رویهای را نه در کتاب برگمن میبینید نه در سایر کتابهای صهیونیستها. لذا یکی از مسائلی که باید در مطالعه کتاب برگمن دقت کنیم سناریوهای چندوجهی است، چنین رویکردی را درباره حزبالله هم مشاهده میکنید. از یک طرف برای اینکه به آمریکاییها بگویند ما با چه دشمنی مواجه هستیم شروع به بزرگنمایی در حوادث منطقه میکنند. چنانکه در یک قسمتی از کتاب میگوید اگر در آینده اطلاعات فوق سری سرویسهای اطلاعاتی اسرائیل افشا شود، برای اسرائیل شرمآور است! چون ما به اندازه انگشتان یک دست هم نتوانستیم نفوذی در میان حزبالله پیدا کنیم! در حالی که حزبالله مهمترین دشمن ماست در همسایگی. از یک طرف به چنین مطلبی اعتراف میکند که اعتراف خیلی بزرگی است و حتی درباره عماد مغنیه میگوید او یک دانشمند بود و اگر وارد مبارزه نمیشد او میتوانست از شخصیتهای بزرگ لبنان باشد. این سخن را به آمریکاییها میگوید اما از طرف دیگر برای اینکه چنین سخنی باعث نشود که گرایش به حزبالله افزایش پیدا کند، یکسری تهمتها به حزبالله میزند و آنها را متهم به قاچاق مواد مخدر میکند. در حالی که اگر آنها در قاچاق مواد مخدر وارد شده بودند، آیا نفوذ در آنها آسان نبود؟ قاچاقچی مواد مخدر آنقدر فاسد میشود که خیلی راحت قابل نفوذ است و با یک مشت دلار میتوان آنها را به خدمت گرفت. بنابراین تناقض در سخنان برگمن زیاد است از یک طرف معترف است که آنقدر ایمان حزبالله قوی است که نفوذ نیروهای امنیتی اسرائیل ممکن نیست و از طرف دیگر آنها را قاچاقچی میداند که علاوه بر آن اتومبیلهای لوکس را میآورند و پلاکهایشان را عوض میکنند. برگمن برای چه این دو وجه از موضوع را مطرح میکند؟ برای اینکه هم اذعان به واقعیت بکند و به آمریکاییها بگوید باید به ما کمک بیشتری اختصاص دهید؛ پول و سلاح بیشتری در اختیار ما بگذارید. از طرف دیگر برای اینکه حزبالله خیلی گل نکند و طرفدارانش افزودن نشوند، یکسری اتهامات را مطرح میکند.
نکته پایانی:
حمید کرمیپور: به نظرم وقت آن رسیده آخرین پژوهشها و تحقیقاتی که در خاورمیانه درباره جنبشهای اسلامی نوشته و منتشر میشود با دقت مورد مطالعه قرار بگیرد. دشمنی هم با یک پدیده زمانی به سرانجام میرسد که ما نسبت به آن شناخت درستی داشته باشیم. به عبارتی حتی اگر ما دشمن یک پدیده هستیم، زمانی میتوانیم بر آن تفوق پیدا کنیم که به طور کامل آن را بشناسیم. من با خواندن این کتاب ذهنیتم نسبت به مسائل فلسطین، حزبالله لبنان و برخی چهرههای مبارزی مانند عماد مغنیه و مسائل دیگر عمیقتر شد. امیدوارم این گفتوگو برای ما که تاریخی و به دنبال سند و مدرک بیشتر هستیم گامی باشد که درباره این موضوع اسناد بیشتری مشاهده و آن را بررسی کنیم. اگرچه اهالی تاریخ معتقدند در رابطه با بررسی و قضاوت یک موضوع نیاز است زمان زیادی بگذرد تا بتوان درباره آن بحث و بررسی کرد اما به نظرم امروز مهم این است که انتشار اسناد درباره یک رویداد میتواند بررسی و قضاوت درباره آن را در پی داشته باشد. در حال حاضر هنوز هم نیاز به انتشار اسناد بیشتری درباره ماجرای ایران کنتراست تا درباره آن بررسی بیشتری صورت بگیرد.
عباس سلیمینمین: درباره ایران کنترا اسناد زیادی تا کنون منتشر شده از جمله گزارش تاور که حاوی اسناد زیادی است و خود ادعاهای برگمن که در کتاب به ثبت رسیده، بخشی از اسناد ماجراست. چون روایتش برگرفته از اسناد سرویسهای اطلاعاتی است که امروز با تکیه بر آن و روایتهای ایرانی میتوان درباره آن بحث و بررسی کرد.
نظر شما