مجموعه «مرگ پوتیا» همه‌اش داستان کوتاه نیستند، با تعریفی که امروز از داستان کوتاه مدرن داریم، برخی افسانه و قصه‌اند؟
من به این نامگذاری‌ها خیلی توجه نمی‌کنم. اصطلاحات جا‌افتاده آلمانی و یا اروپایی، معادل دقیقی در زبان فارسی ندارند. بعد هم برای خواننده معمولی داستان‌ها فرقی نمی‌کند، متنی را که می‌خواند چه نامیده می‌شود. در بین آثاری که در این کتاب آمده، یک قطعه شعر هم هست از ریلکه که سونات بیست و یکم برای اورفه نام دارد. در مجموع چون عنوان کلی مطالب کتاب روایت است و داستان به مفهوم عام، نه به مفهوم یک ژانر ادبی خاص، اسم این مجموعه را گذاشتم «داستان‌هایی از ادبیات آلمانی».
این داستان‌ها را چگونه و با چه معیاری برای ترجمه انتخاب کردید؟ آیا با سوژه‌ای از پیش آماده به سراغ این داستان‌ها رفتید یا...؟
این کتاب چهارمین دفتر از آنتولوژی داستان‌های کوتاه آلمانی است که من ترجمه و منتشر می‌کنم. این دفتر گزیده آثاری از بیش از 100 سال ادبیات اخیر آلمانی زبان است، از نهضت روشنگری تا مکتب‌های ادبی قرن بیستم. داستان‌ها بر‌اساس توالی تاریخی چینش شده‌اند. به این ترتیب گوشه‌ای هم از تحول نگاه و سبک نویسندگی در این دوره زمانی را نشان می‌دهند. البته با تمرکز و تأکید بیشتر بر قرن پرفاجعه بیستم.

سه مجموعه دیگر تحت چه عناوینی و با چه رویکردی انتخاب، ترجمه و منتشر شده‌اند؟
کتاب قبلی که در نشر مرکز چاپ شده تحت عنوان «گدا و دوشیزه مغرور» ترجمه و تدوین شده بود، قبل از آن هم انتشارات نیلوفر مجموعه‌ای از من منتشر کرد به نام «از نگاه جنون» و پیشتر کتاب «رنگ‌های کودکی» بود که در نشر مرکز منتشر شده بود. مبنای انتخاب داستان‌های «رنگ‌های کودکی» بر این محور استوار بود که سوژه داستان‌ها پیرامون زندگی کودکان بود. داستان‌های مجموعه «از نگاه جنون» بیشتر بر مبنای پاتوگرافی انتخاب شده‌اند. پاتوگرافی در زبان آلمانی به معنای آسیب‌نگاری یا شرح جنون است. مثلاً نیچه دچار جنون شده بود. کسانی چون هولدرلین شاعر و نویسنده برجسته آلمان یا یاکوپلینس شاعر و نویسنده‌ای که جنونش را تحریر کردند و این مجموعه بر‌اساس همین رویکرد انتخاب و ترجمه شده بود و من رفتم به سراغ ادبیاتی که بر این مبنا نوشته شده بود. بنابراین برای دو کتاب نخست خودم که یک نوع آنتولوژی است معیاری داشتم. در مجموعه «گدا و دوشیزه مغرور» سعی کردم نویسندگانی را معرفی کنم که در ایران تا آن روز معرفی نشده بودند. مثل هرمان بروخ، دودرار، یا هوف منشتال و دیگران و...
چهارمین کتاب هم که تحت عنوان «مرگ پوتیا» منتشر شده است، معیار انتخابم در داستان‌ها نوعی تردید فلسفی بود، یا بدبینی و تعقلی که خیلی به احساسات میدان نمی‌دهد.


در واقع مخاطبان داستان کوتاه بیشتر قشر نخبه جامعه هستند. برعکس رمان که مخاطبان عام دارد؟
من فکر می‌کنم، با توجه به تجربه 30سال کار ترجمه و حضور در عرصه ادبیات و فرهنگ که نتیجه‌اش این می‌شود 500 تا 700 نفر خواننده هستند که مرا بشناسند و ترجمه‌هایم را بخرند، ظاهراً ناشر کتاب‌هایم تاکنون به من نگفته که کتاب‌هایی که ترجمه کرده‌ام روی دستش مانده است.
ادبیات آلمان در میان کشورهای اروپایی حتی در میان ادبیات جهان از اعتبار کافی برخوردار است. ادبیاتی قوی و پیشتاز است. در ایران هم نویسندگان آلمانی شناخته شده‌اند و مخاطبان زیادی هم دارند.
من البته همکاران خودم را - منظورم مترجمان ادبیات آلمانی‌اند - نمی‌شناسم، هرچند با اسامی‌شان آشنا هستم، ولی خیلی توجه‌ام به ادبیات زبان‌های دیگر نیست.

داستان «راز ظلم» هاینریش مان را که در همین کتاب «مرگ پوتیا» آورده‌اید گویا بخشی از رمان برجسته این نویسنده تحت عنوان «جوانی و فرجام هانری چهارم» است. چرا این رمان با همه اهمیتش هنوز ترجمه نشده است؟
این رمان دو جلد است، جلد اولش همان «عروسی خونین پاریس» است که سال 1390 از سوی بنگاه ترجمه و نشر کتاب پارسه منتشر شده بود و حالا به چاپ دوم رسید. جلد دوم که مفصل‌تر از جلد اول است من حدود 600 صفحه از آن را ترجمه کردم ولی چون جلد دوم روشنفکرانه‌تر است و بخشی از آن متمرکز می‌شود به مسائل شخصی‌تر هانری چهارم، مرا به این تردید دچار کرد که ممکن است با اقبال جامعه روبه‌رو نشود و یا ناشری برای سرمایه‌گذاری و چاپ آن پیدا نشود. جلد اول با توجه به موضوع و مضمون آن جوان‌پسندتر است. جوانی هانری چهارم، اسارتش و فرارش موضوعاتی خواندنی و جذاب برای خواننده است. ماجراهای عاشقانه‌اش و جنگ‌هایی که در راه فرانسه می‌کند برای اتحاد فرانسه، همه خواندنی و جذاب است. این فلسفه‌اش که خون را نباید با خون شست و ظلمی که در حق پروتستان‌ها از سوی کاتولیک‌ها اعمال شد نباید منجر به انتقام‌گیری شود و باید بخشیده شود. همه این موارد سبب می‌شود که رمان «عروسی خونین پاریس» بن‌مایه یوسف‌وار پیدا کند. جلد دوم به مسائل تاریخی خاصی می‌پردازد که مرا از ادامه کار مأیوس کرده است. شاید در فرصتی دیگر و در شرایط مناسب‌تری ترجمه جلد دوم را ادامه دهم و به پایان ببرم.

وقتی جلد اول به چاپ دوم رسید، یعنی این رمان خواننده‌های مشتاقی دارد که مایل به خواندن ادامه داستان هستند؟
می‌دانید که همین جلد اول، ترجمه‌اش حدود 20 سال در کشوی میز کارم خاک می‌خورد تا بتوانم ناشری برایش پیدا کنم. سرانجام ناشری آن را منتشر کرد که اگرچه ناشر خیلی بزرگی نیست اما فعال و پرکار است و ادبیات را می‌شناسد.

آن بخش از رمان که تحت عنوان «راز ظلم» در این مجموعه آمده در واقع نمونه‌ای هم از آمیختگی پیچیده دین با سیاست است... آیا انتخاب شما بر همین اساس بود؟
دقیقاً بر همین اساس بود. تمام جلد اول رمان «جوانی و فرجام هانری چهارم» هاینریش مان همین است که سیاست و دین با هم آمیخته شده‌اند و سیاست در واقع ابزار توسعه‌طلبی و جاه‌طلبی‌های گوناگون قرار گرفته و تنها هانری چهارم است که با پشتوانه فیلسوف فرانسوی میشل دمونتنی پای اعتدال را وارد نظام حکومتی فرانسه می‌کند و تلاش می‌کند در راه آشتی ادیان قدم بردارد و آن فرمان مشهور نانت را صادر می‌کند که از وی دینش را نپرسید، همه فرانسویان به عنوان فرانسوی با هم برابرند.

از هاینریش‌مان در این کتاب «خطابه چهارم» را هم آوردید. ارزش این خطابه در چیست؟
این خطابه به نوعی وصیت هانری چهارم به آیندگان است. این خطابه یک جنبه دل‌انگیز دیگری هم داشت. اینجا هاینریش‌مان به نوعی خودش را در هانری چهارم منعکس می‌کند. آنجا که می‌گوید مرا صدا زده‌اند، در حقیقت می‌گوید من نویسنده‌ام که آن هانری چهارم را صدا زدم و توصیه‌هایی که در این خطابه می‌کند، توصیه‌های خود هاینریش مان هم هست. من با مقدمه‌هایی کوتاه در اول هر داستان سعی کردم برش‌های رمان را ملموس بکنم. نمی‌دانم این مقدمه‌هایی که نوشتم به این امر کمک کرده است یا نه؟ اینها برش نیست بلکه پرده‌هایی از رمان است.

یکی از داستان‌هایی که در این مجموعه آوردید، داستانی در محضر پیغمبر توماس‌مان است. یک داستان واقعی است که رنگ تمثیلی هم به آن زده شد؟
این داستان ناشی از تجربه شخصی خود توماس مان است. در دوران جوانی توماس مان بسیاری از تفکرات رادیکال - چه چپ چه راست - در بین جوانان آلمانی رواج پیدا کرد و بعد توماس مان که یک طمأنینه‌ای دارد و محافظه‌کار است فکر ‌کرد که این تندروی‌ها و این تفکرات افراطی، در لحظه تصمیم گرفتن و به جای ملت سخن گفتن و خود را وکیل‌الرعایا پنداشتن توسط جوانان می‌تواند خطرناک باشد. توماس مان داستان دیگری هم دارد به اسم شمشیر خدا. این‌جا در حقیقت روشنفکرانی را توصیف می‌کنند که بی‌تاب تغییر جامعه هستند بدون این‌که بپرسند در جامعه در بین مردم چقدر مقبولیت دارند. این است که من در آنجا اشاره کردم ما روشنفکریم یا گلادیاتور تغییر جهان؟

توماس مان خودش را نویسنده‌ای سیاسی نمی‌دانست اما در چند داستانش از جمله در داستان شمشیر خدا در لایه‌های زیرین فرهنگ روزگارش پویش پنهان فاشیسم را می‌شود دید. یا داستان پیشخدمت و شعبده‌باز زمانی منتشر شد که فاشیسم ایتالیا را در قبضه خود گرفته بود؟
توماس مان در این داستان افکار و نقش یک روشنفکر دست راستی را دارد ترسیم می‌کند که البته اعتقادات تند مذهبی هم در آن هست. عنوان داستان هم در محضر پیغمبر است، یعنی خودش را در محضر پیغمبر می‌داند.

اگر مقایسه‌ای بین توماس مان و هاینریش‌مان داشته باشیم، از منظر نقد تطبیقی، شما کدام یک از این دو نویسنده را ترجیح می‌دهید؟
من کتابی ترجمه کردم که انتشارات نیلوفر چندی پیش منتشر کرده به اسم «خانواده توماس مان و قرن بیستم». من در این کتاب مصاحبه‌ای داشتم و همین سؤال از من شده بود. هاینریش مان یک نویسنده چپ بود، نویسنده‌ای که موضع سیاسی‌اش را درک می‌کنیم. ضد دولت قیصری بود و خواهان برابری و عدالت بود، همان شعارهایی که در بین روشنفکران چپ و در ادبیات‌شان رواج دارد. نمونه این طرز تفکر را ما در بین نویسندگان ایرانی هم داریم. توماس مان به عنوان نویسنده، کارهایش قوی است و به عنوان انسان واقع‌بین و رئالیست خیلی محترم است ولی در منش‌اش برای ایرانیان شخصیتی ملموس است. به نظرم می‌آید ایرانی‌ها که احساسی عمل می‌کنند و کمتر در کارهایشان تأمل و تعقل دارند، توماس‌مان برای آنها نمونه جالب‌تری باید باشد به عنوان نویسنده‌ای روشنفکر. برای این‌که او صریحاً می‌گوید محافظه‌کارم. از انقلاب خوشم نمی‌آید و ادبیات انقلابی را کپی‌پرداری نمی‌کنم. در ضمن پایه بسیار قوی در نهضت 200 ساله روشنفکری آلمان دارد. آدمی که اومانیسم - انسان دوستی - برایش امری بدیهی محسوب می‌شود. ولی در ضمن هم روشنفکر محافظه‌کاری است فکر می‌کنم ما باید زحمت بیشتری بکشیم برای شناخت توماس مان. هرچند ممکن است از نظر آثار ادبی برای ما خیلی ملموس نباشد.

چرا بخشی از نویسندگان آلمانی در آثارشان از فرانسه الهام می‌گیرند. سوژه آثارشان به تاریخ سیاسی فرانسه پیوند خورده است؟ مثل همین رمان «عروسی خونین پاریس»، در حالی که تاریخ و ادبیات آلمان به لحاظ سوژه بسیار غنی است؟
هانری چهارم که شما اشاره می‌کنید مال ادبیات دوران مهاجرت است. زمانی است که نویسندگان آلمانی زیر سایه حکومت وحشت هیتلر به هیچ وجه امان نداشتند در کشور خودشان و ناگزیر تن به مهاجرت دادند و به فرانسه رفتند و بعد بلافاصله وقایع تلخ و سنگین مسلسل‌وار در یک مقطع تاریخی رخ داد. جنگ جهانی اول و دوم و وقایع هولناکی که در لحظه وقوع نمی‌شد تحلیل و بررسی کرد و تا حدی پیامدش را پیش‌بینی کردند. بنابراین نویسندگان آلمانی در چنین روزگاری می‌رفتند به دنبال تمثیل تاریخی. توماس‌مان رمان سترگ «یوسف و برادرانش» را نوشت که یک رمان تاریخی است و هاینریش مان هم رمان «جوانی و فرجام هانری چهارم» را نوشت. البته در این رمان جنگ‌های عقیدتی قرن شانزدهم فرانسه را می‌گوید ولی لابه‌لای آن رویدادهایی که در روزگار خود هاینریش مان رخ می‌داد در این رمان بازتاب دارد و منعکس شده است. شخصیت‌هایی مثل وزیر جنگ هیتلر - گوبلز - تحت نام دیگر و شخصیت دیگر حضور دارد.

منبع: روزنامه ایران