آنچه که به عنوان سخن آغازین و مقدمه اثر آورده شده مرتبط با گفت‌وگویی است که حامد زارع و مالک شجاعی جشوقانی درباره چالش‌های پیش روی علوم انسانی با رضا داوری اردکانی داشته‌اند. در این گفت‌وگو می‌خوانیم:«در روز 28 فروردین سال 1398 در فرهنگستان علوم جمهوری اسلامی ایران، توفیق درک محضر استاد بزرگوار، جناب آقای دکتر داوری اردکانی را داشتیم. در این دیدار، مجموعه‌ای از پرسشهایی را مطرح ساختیم که برای درج در بخش اولِ کتاب مجموعه مقالات استاد طراحی شده است. این کتاب در قالب مجموعه «تأملات صاحب‌نظران ایرانی در باب علم»، از سوی پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم منتشر خواهد شد. این سؤال‌ها، درباره آراء و آثار دکتر داوری اردکانی در حوزه علم‌‌شناسیِ فلسفی و علوم‌انسانی است. بخشی از این پرسش‌ها برای خودِ ما مطرح بوده است و بخشی دیگر را از میان نقدها، نظرها و بررسی‌هایی که پیشتر منتشر شده، استخراج کرده‌ایم.
حامد زارع: بیشترِ تأملات صورت‌گرفته در خصوص دانشگاه و علوم‌انسانی در ایران ازسوی اصحاب علوم اجتماعی بوده و فلاسفه ایرانی کمتر از آنها به این بحث ورود کرده‌‌اند. حتی شما هم در طیِ سال‌های اخیر به سمت علوم اجتماعی آمده‌‌اید و جنس تأملات شما با این فضا تناسب دارد. این امر، به‌خصوص با محوریت مفهوم کلیدیِ «توسعهنیافتگی» پررنگ‌تر شده است. در نگاه اول، گمان می‌رود که این مفهوم در آراء استاد داوری، بیشتر صبغه و رنگ فلسفی دارد؛ اما با مطالعه دقیق‌ترِ آراء ایشان، رنگ و بوی جامعه‌شناختیِ آن احساس میشود.
حال، بحث با استاد دکتر داوری را می‌توان با این پرسش آغاز کرد که با توجه به علایق استاد، آیا این عقب‌ماندگی و توسعهنیافتگی لزوماً باید در علوم اجتماعی و حتی ذیل سیاست طرح شود یا اینکه می‌توان تفسیری فلسفی هم از آن ارائه داد؟
دکتر داوری اردکانی: نظر من درباره توسعه، نظری فلسفی است. البته در بحث از توسعه، به ناچار نظری به اقتصاد، سیاست، تاریخ و جامعهشناسی هم خواهیم داشت. نظر من این است که علوم اجتماعی با توسعه ملازمت دارد و از توسعه جدا نمی‌شود. توسعه هم بدون علوم اجتماعی امکان‌پذیر نیست. این نظر، نه دفاع از علوم اجتماعی است و نه ردّ علوم اجتماعی. حالا چرا می‌گویم «ردّ علوم اجتماعی»؟ چون معتقدم علوم اجتماعی در کشور ما ضعیف است و مسائل کشور ما را بیان نمی‌کند و به مسائل جامعه و آنچه در آن میگذرد، توجه ندارد. ما مشکل داریم ولی نمی‌توانیم مشکل را به مسئله تبدیل کنیم.
این کار را چه کسی باید انجام دهد؟ این کار را باید دانشمندان علوم‌انسانی و علوم اجتماعی انجام دهند. درست است که فلسفه هم در زمان ما به مسائلِ اکنونِ جامعه پرداخته است، اما نگاه فلسفه به اکنون، نگاه به زمان و تاریخ است. وقتی مسئله فساد در جامعه مطرح میشود، این اهل فلسفه نیستند که باید راجع‌به فساد پژوهش کنند. وقتی ارزش پول، ناگهان یک‌‌چهارم میشود، اهل فلسفه چه‌کار کنند؟ این دانشمندان علوم اجتماعی و به‌ویژه اقتصاد هستند که باید مسئله را بررسی کنند.
مسئله من این است که در اروپا، وقتی بحران شروع شد، علوم اجتماعی به‌وجود آمد. علوم اجتماعی، علوم اجتماعیِ آگوست کنتی و مارکسی و... است. این متفکران، علوم اجتماعی را بنیاد کردند. چه زمانی بنیاد کردند؟ وقتی که این مسئله مطرح شد که «آیا سرمایه‌‌داری با مشکل مواجه شده است؟ آیا این تضادها قابل رفع است و رفع میشود؟».
جهان توسعهنیافته باید مسئله و سؤال داشته باشد و می‌تواند با علوم اجتماعی در راه توسعه قرار بگیرد. درست است که مهندسان، کارساز این جهان‌اند، ولی طراح این جهان نیستند. آنها کار خود را می‌‌کنند. این اهل‌نظر و دانشمندان علوم‌انسانی و اجتماعی هستند که میتوانند بگویند ما چه مشکلات، امکانات، توانایی‌‌ها و محدودیت‌هایی داریم و به کجا میخواهیم برویم؟
اینکه علم را از ارزش جدا می‌‌کنند، به این اعتبار است که در حکم علمی جایی برای ارزش نیست؛ اما به این معنا نیست که علم مسبوق به ارزش و ناظر به غایت نیست. اصلاً مگر میشود که آدم بخواهد جامعه مدنی تأسیس کند و بگوید من غرض و غایتی ندارم و صرفاً گزارش می‌‌دهم.
من گزارشگر محض نمی‌‌توانم باشم؛ من در ارتباط و پیوند و تناسب با جامعه و زندگی و نَبَضانِ زندگیِ مردم است که می‌‌بینم، حس می‌‌کنم و حکم می‌‌کنم. البته حکمی که می‌‌کنم، حکم انشایی نیست، حکم خبری است. اما در علوم‌انسانی، خبرِ بدون انشاء نداریم. تجدد، غایت را حذف می‌کند، ولی کانت می‌گوید توی انسان غایت هستی؛ غایت متافیزیک را حذف کردم، اما منِ انسان غایت هستم.
اگر علوم‌انسانی نداشته باشیم، جامعه توسعه پیدا نمی‌کند. ما از اول هم به علوم‌انسانی ـ اجتماعی وقعی نمی‌نهادیم. من پیرم و از شما دو، سه نسل جلوترم. وقتی وارد دانشکده ادبیات دانشگاه تهران شدم، یک گروه فلسفه وجود داشت که روان‌شناسی، جامعهشناسی و همه رشته‌هایی که اکنون علوم‌انسانی و اجتماعی است، جزء آن بود. ما نزد آقای دکتر هوشیار و آقای دکتر صدیق، تعلیم‌وتربیت خواندیم. آقای دکتر صدیق به ما جامعهشناسی درس دادند. دکتر سیاسی به ما روان‌شناسی و آقای دکتر بقایی به ما اخلاق درس دادند.
اینکه می‌گویند به علوم اجتماعی بی‌‌اعتنایی شد و باید بیشتر اعتنا می‌شد، حرف‌های نصیحت‌‌گونه است. ببینید! مسئله توجه به علوم اجتماعی با افزایش بودجه حل نمی‌شود، بلکه اهالیِ علوم اجتماعی می‌بایستی توجه بیشتری به خودشان بکنند. اگر پی ببرند که چه جایگاه و نقشی در جهانِ توسعهنیافته دارند و علوم‌انسانی و اجتماعی چه تقدّمی بر علوم دیگر دارد که در اروپا نداشته است، آن‌‌وقت نهضتی فکری و روحی به‌وجود می‌آید که توسعه هم با آن خواهد آمد. توسعه و علوم اجتماعی با هم هستند. در اروپا، گالیله بر علوم اجتماعی مقدّم است، اما آگوست کنت، مارکس و دورکیم بر علم مهندسی مقدّم نیستند. رشد جامعه، رشد ارگانیک است. وقتی این رشد ارگانیک به دیوار برمی‌خورَد، باید فکر بکند که این مسائل را چگونه حل کند و علوم‌انسانی باید این مسائل را حل کند. تأثیر علوم اجتماعی در اروپا انکارناپذیر است. حتی آگوست کنتِ پوزیتیویست هم تأثیر گذاشته و راه باز کرده است.
ما وقتی با اروپا آشنا شدیم، به علوم‌انسانی احساس نیاز نکردیم. دانشجو هم که فرستادیم، به این علوم اعتنا نکردیم. یکی از جهات احترام من به مخبرالسلطنه هدایت این است که سفارش کرد برخی از دانشجویانی که به اروپا می‌روند، تعلیم‌وتربیت بخوانند.
مالک شجاعی: فکر نمی‌کنید همین توجه به علوم تربیتی و تعلیم‌وتربیت هم ناشی از همان نگاه ابزاری و مهندسی به علم بود؟ اینکه به درد برنامه‌ریزی بخورد نه اینکه فی‌نفسه خودش مورد توجه باشد؟ آیا تعلیم‌وتربیت، خود، نوعی مهندسیِ انسان نیست؟
دکتر داوری اردکانی: بله، درست است، ولی بالاخره به‌نوعی، توجه به مقام تعلیم‌وتربیت است. هرچند کسانی هم که جامعهشناسی می‌خواندند، اتفاقی بوده است.
مالک شجاعی: آیا این بی‌توجهی به علوم‌انسانی و اجتماعی همیشه از یک سنخ بوده یا در دهههای اخیر، افت‌‌وخیزها و شدت و ضعف‌‌هایی داشته است؟ فی‌المثل، همین تجربه دکتر عیسی صدیق قابل تأمل است. ایشان در سال 1310 در دانشگاه کلمبیا از رساله دکتریِ خود با عنوانِ «ایران مدرن و نظام آموزشی آن» دفاع می‌کند و اساساً دغدغه او طراحیِ نظام آموزشیِ متناسب با ایرانِ مدرن و وضع مدرنیزاسیون است. کمااینکه فصل پایانیِ رساله دکتریِ وی هم درباره ملزوماتِ امروزین و معاصرِ نظام آموزشیِ عالی ایران، متناسب با تجربه مدرن‌شدنِ ایران است. البته او در قدّ و قامت فکریِ خود به بحث می‌پردازد. آیا این نگاه در سیاست‌گذاریِ آموزش‌عالیِ ما ـ لزوماً نه به نفع پارادایم مدرنیته و در دفاع از آن ـ ادامه پیدا کرده است؟ منظورم آن است که سِیرِ آموزش‌عالیِ مدرن در ایران از 1310 تاکنون چقدر اندیشیده و مبتنی بر نوعی فلسفه آموزش‌عالی بوده است؟ عیسی صدیق در حدّ وُسعِ خودش هم ادبیات آموزش‌عالی جهان را رصد می‌کند و می‌کوشد متناسب با ادبیاتِ موجودِ جهان در زمینه آموزش‌عالی، برنامه‌‌ای هم برای آموزش‌عالی ایران پیشنهاد کند که راه آینده حوزه علم را هم تا حدود زیادی نشان دهد. آیا ما کار مشابهی داشته‌‌ایم؟ آیا مخصوصاً در دهههای اخیر و متناسب با ادبیات جهانی آموزش‌عالی و فلسفه تعلیم‌وتربیت و نظریه‌های برنامه‌‌ریزیِ آموزش‌عالی، تلاش کرده‌ایم نظام علمِ متناسب با ایرانِ معاصر را طراحی و صورت‌بندیِ مفهومی کنیم؟ آیا در غیاب فلسفه آموزش‌عالی، بیشتر گرفتار نوعی توسعه کمّی نشده‌‌ایم؟
دکتر داوری اردکانی: مطالب خیلی خوبی فرمودید. ما وقتی با اروپا مواجه شدیم، اصلاً به علوم اجتماعیِ آن توجه نکردیم. اگر مارکس را ترجمه کردیم، فقط سیاسی بوده است. توجه اندکی کرده‌ایم و این توجه‌کنندگان هنوز ریشه در زمین داشتند؛ پای‌شان به‌نحو محکمی روی زمینِ فرهنگِ ایران بود. آقای دکتر محمدباقر هوشیار ـ که به آلمان رفت ـ فارسی بلد بود، سعدی خوانده بود و ادبیات ایران می‌دانست. هوشیار که به اروپا می‌رود، علوم‌انسانی و اجتماعیِ غرب را به‌گونه‌ای می‌گیرد و می‌آورَد. کسی که خالی‌الذهن برود، به‌گونه دیگری با این علوم مواجهه خواهد داشت.
توجه کنید که در زمان تأسیس دانشگاه تهران و دانشکده ادبیات، کسانی چون عبدالعظیم قریب، وحید دستجردی، فروزانفر، جلال همایی، فاضل تونی، محمدکاظم عصار، سعید نفیسی و... حضور دارند. اینها را با بعدی‌ها مقایسه کنید. این مقایسه معنی‌‌دار است و معنایی بد هم دارد که نشان می‌دهد ما تنزّل پیدا کرده‌ایم. ما حس می‌کردیم وقتی آقای صدیقی که وزیر بود، به کلاس می‌آمد، معلّم بود و لاغیر؛ کاری به مقام وزارت و... نداشت. دکتر علی‌‌اکبر سیاسی هم این‌طور بود.
شما به ترجمه‌های فارسیِ دکتر یحیی مهدوی نگاه کنید! نثر ترجمه منوچهر بزرگمهر از دیوید هیوم و ویرایشِ دکتر مهدوی از آن ترجمه را مقایسه کنید! دکتر مهدوی زبان فارسی و فرهنگ ایران را زیسته بود و بعد از آن به اروپا رفته بود. وقتی هم برگشت، هیچ تظاهر و تکلّفی نداشت. هیچکس به اندازه یحیی مهدوی ابایی از گفتنِ «نمی‌دانم» نداشت. البته این نسل رفتند. وقتی یک‌سره متجددمأب شدیم، دیگر آن ریشه‌ها نبود. وقتی در کلاس ششمِ ابتدایی امتحان دادم، به‌جرئت می‌توانم بگویم در کلاسِ سی‌نفریِ ما بیست نفر فارسی را خوب می‌خواندند و می‌نوشتند. امروز چه وضعی داریم؟
مالک شجاعی: آقای دکتر! آیا فکر نمی‌کنید زبان فارسی به‌رغم همه اهمیتی که دارد، حداقل شرط برقراریِ ارتباط فعال با اندیشه و جهان مدرن است؟ به تعبیری دیگر، شرط حداقلی و لازم است؟ سؤال این است که آیا در همان نسلِ دکتر مهدوی‌‌ها، ارتباطی بیش از این برقرار شد؟ آیا سایرِ ظرفیت‌‌های سنّت ما در این مواجهه فعّال شد؟ اصلاً زنده و زاینده بود که بخواهد مواجهه کند؟ فکر نمی‌کنید زندگی و زایندگیِ زبان فارسی و فرهنگی که پشتوانه آن است، در سعدی و مولانا و بزرگان ادب فارسیِ کلاسیک به اوج رسیده و بعد از آن توسعه پیدا نکرده است؟ سعدی و مولانا و بزرگان فرهنگ ما، روایتگر و ترجمانِ جهانِ زنده خودشان بوده‌‌اند. آیا آن جهان استمرار یافته یا در بافت‌های تاریخی و فرهنگیِ خود محدود مانده است؟ ما در حال تماشای عالم سعدی و مولانا هستیم؛ ما این عالم را زندگی نکردهایم.
دکتر داوری اردکانی: در جهانِ قدیم، سیاست همه‌‌کاره نبود. امروز سیاست همه‌‌کاره است و در همه شئونِ زندگی دخالت می‌کند؛ از تولد و وفات تا دانش و اقتصاد و... . سیاستی که اهتمام به آینده نداشته و از دانشمندانِ علومِ اجتماعی توقع نداشته باشد، راه به بیراهه می‌برد. وقتی دانش ارزان و به کالا تبدیل شود، دیگر نمی‌توان ظهور شخصیت‌های بزرگ را در حوزههای علوم‌انسانی و اجتماعی انتظار کشید. ما اساساً به این حوزههای معرفتی احساس نیاز عمیق نمی‌کنیم و با آنها مانند کالای لوکس برخورد می‌کنیم؛ نه اینکه برای جامعه، خانواده، مدرسه، صنعت و کشاورزی‌‌مان به آن نیاز داشته باشیم.
در آغازِ تأسیسِ دانشگاه، اگر دانشکده پزشکی یا کشاورزی تأسیس کردیم، نگاه مؤسسان اولیه به نیازهای بالفعلِ جامعه ایران در آن دوره بوده است. البته دانشمندان علوم اجتماعی گناهی ندارند، چون کسی از آنها چیزی نمی‌خواهد و کم‌کم یادشان می‌رود که اساساً هدف این علوم چیست و به چه‌کار می‌آید؟ باید دانشمندی که همه عمرش را به تدریس و مقاله‌نویسی گذرانده تحسین کرد، اما دارد چه‌کار می‌کند؟ چون چیزی از او نمی‌خواهند و سؤالی با او در میان نمی‌گذارند، معلوم نیست که علم او چه جایگاه و فایده‌ای در جامعه ایرانی دارد. توجه کنید که دانشگاهِ ما برای این تأسیس شد که سایر کشورهای جهان دانشگاه دارند، پس ما هم دانشگاه میخواهیم. دانشگاهِ ما با انگیزه حیثیت تأسیس شد. ما توجه نکردیم که مثلاً «هومبولت» درباره دانشگاه چه می‌گوید و دانشگاه برای چه به وجود آمده است؟ جندی‌شاپور و الازهرِ مصر، دانشگاه به‌معنای مدرنِ کلمه نبودند، بلکه مدرسههایی بودند که بیشترْ علوم دینی را ترویج می‌کردند.
مالک شجاعی جشوقانی: و اتفاقاً با جهانِ خودشان هم سازگار بودند و در آن زیست‌جهان معنادار و مفید و واجد کارکرد بودند؛ کسی هم آنها را با شبهه مشروعیت و ناکارآمدی طعن نمی‌زد.
دکتر داوری اردکانی: حتی با اینکه الازهر شیعی بود، در مصر جایگاهی داشت و وقتی آن جایگاه را از دست داد، سنّی شد؛ مدارسِ دیگر هم همین‌طور بود. آیا ما دانشگاه درست کردیم، چون دانشگاه می‌خواستیم؟ واقعاً دانشگاه می‌خواستیم؟ ما رشته‌های مختلف را برای چه می‌خواستیم؟ چرا فیزیک، شیمی، ریاضیات، علوم اجتماعی و علوم سیاسی را اخذ کردیم؟ ما نتوانسته‌ایم نظم جدیدی برای آموزش‌وپرورش و آموزش‌عالی خودمان ارائه دهیم، برای اینکه فکر می‌کنیم مدرسه جایی برای این است که دانش‌آموزان حافظه‌شان را از اطلاعات پُر کنند؛ و فکر می‌کنیم دانش‌آموزان هرچه بیشتر مطلب یاد بگیرند، بهتر است. ما نمی‌دانیم امروز جای مدرسه در جامعه کجاست؟ ما هنوز این مطلب ساده را درک نکردهایم که امروز داشتنِ مدرسه ضرورت است؛ حال آنکه دویست سال پیش، مدرسه ضرورت نبود و حتی با آن مخالفت می‌شد.
مدرسه و دانشگاه چرا و برای چه باید باشد؟ چه مناسبت و ملازمتی با جامعه دارد؟ هیچکس به این فکر نمی‌کند که باید به دانش‌آموزان چه آموخت. مگر ما خود را پیرو آن بزرگواری نمی‌دانیم که فرمود «بچه‌های خودتان را برای آینده تربیت کنید»؟ ما مدام در حلقومِ دانشجویان علم می‌ریزیم. باید قدری اجازه و اختیار بدهیم که خودشان هم تفنّنی بکنند و فراغتی داشته باشند.
مالک شجاعی جشوقانی: آقای دکتر داوری! از آموزش‌عالی فلسفه جدید در ایران حدود صدسال میگذرد. در این دوره زمانی، بیشترْ اصحابِ علوم اجتماعی به مسئله علم، دانشگاه، علوم‌انسانی و نسبت آن با جامعه ایرانی پرداخته‌اند و فلاسفه ما یا ورود نکرده‌اند یا اگر اساتیدی چون شما ورود کرده‌‌اند، صدای‌شان در گروه‌های علوم اجتماعی و علوم سیاسی و تعلیم‌وتربیت شنیده شده است. گویی فلسفه دانشگاهی ورود به این موضوع را جزو اولویت‌های خود نمی‌داند. فکر می‌کنید علت نپرداختن به این موضوع چیست؟ آیا در پسِ این ماجرا تلقیِ خاصی از فلسفه هست؟ آیا مسائل سیاسی و فرهنگی و اجتماعی موجب این امر شده است یا غلبه پارادایمِ ترجمه در آموزش فلسفه غرب در ایران علت آن بوده است؟ البته، گویا فلسفه اسلامی هم وضع قابل دفاع‌‌تری ندارد.
دکتر داوری اردکانی: توجه کنید که هنوز هم نمی‌توانیم به فلسفه اروپایی توجه جدی کنیم، چراکه در سنّت خودمان فلسفه‌ای داریم که خودش را فلسفه می‌داند، اما فلسفه‌های دیگر را فلسفه نمی‌داند. ما قائل به فلسفه درست و فلسفه غلط هستیم و می‌گوییم اگر فلسفه می‌خواهید، بیایید سراغ ابن‌سینا و ملاصدرا، چون اینها تمامِ فلسفه است و فلسفه اروپایی ناظر به مسائل خودشان است و ما نیازی به آن نداریم. درست است که گوشِ همه نسل متجدد به این حرف توجه نداشت، اما آن هم زمانی بود که مهندسی و پزشکی اولویت داشت؛ بنابراین فلسفه و تاریخ و علوم اجتماعی نخواندند و آن را جدی نگرفتند. ما فلسفه اروپایی را تا دهههای اخیر نمی‌شناختیم و اگر گاهی مواجه می‌شدیم بیشتر با نیّت نقد و ردّ بوده است. ما به‌دنبال درست و غلطِ فلسفه کانت رفتیم و درک نکردیم که این آقای کانت، آموزگار و ره‌آموزِ تجدد و دنیای جدید است. اصلاً بحثِ این نیست که ملاصدرا درست‌تر است یا کانت؟ کانت درسی داده که جامعه اروپا و امریکا به آن گوش کرده و فی‌الجمله ـ اگر نه بالجمله ـ بدان عمل کرده است. نقدِ عقلِ نظریِ کانت در فیزیکِ جدید متحقق شده و نقدِ عقلِ عملیِ او در اخلاقِ سیاسی و در سیاست و سبکِ زندگیِ غربی اثر کرده است. نگاه ما به کانت این‌طور نبوده، بلکه به‌دنبال درست و غلطِ بحثِ او دربابِ احکام تألیفیِ ماتقدم بوده‌ایم و با کانت بحثِ معرفت‌شناسانه کرده‌ایم.»
کتاب «درباره علوم انسانی» اثر جدید رضا داوری اردکانی به تازگی از سوی انتشارات پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی منتشر شده است.
نظر شما