شما در گفتارتان، چرخه‌ای دیالکتیکی بین اقتصاد، اخلاق و فرهنگ و هنر قائل شده‌اید که این چرخه در کنش و واکنشی که اجزایش با یکدیگر دارند می‌تواند به افزایش یا کاهش سرمایه اجتماعی منجر شود. برای شروع بحث به گمان لازم است که این ایده و نظر شما تا حدودی تبیین شود. روند کنش و واکنش اجزای این چرخه بر یکدیگر چگونه است؟
زیست‌جهان انسانی را ما می‌توانیم به سه حوزه کلی تقسیم کنیم که هر یک از این سه حوزه قواعد کنش خاص خود را دارد ولی فرآیندهای کنشگری در این سه حوزه بی‌ربط به یکدیگر نیستند. این سه حوزه عبارت است از اقتصاد، اخلاق و یا به معنای عام‌تر سیاست و کنش‌های اجتماعی و نیز حوزه سوم عبارت است از هنر و زیبایی‌شناسی. در هر یک از این حوزه‌ها معیار کنش متفاوت است. در اقتصاد معیار سودآوری است و در حوزه اخلاق و سیاست معیار داوری کنش‌ها مفهوم حقانیت و مشروعیت است. عاری از سلطه و فریب بودن رابطه و آزاد و برابر بودن کنش‌گران معیاری برای داوری کنش‌های اجتماعی است. همان‌طور که مشخص است اساس معیار در حوزه اخلاق و سیاست متفاوت از اساس معیار در حوزه اقتصاد است. در حوزه فرهنگ و هنر هم معیار میزان موفقیت در بیان درونیات است و اساسی متفاوت از دو حوزه دیگر دارد. این حوزه وحدت سوبژکتیو حیات آدمی را تامین می‌کند. همان‌طور که بیان شد، نوع کنشی که این سه حوزه پدید می‌آورند کاملاً متفاوت با یکدیگر است اما سوالی که پیش می‌آید این است که این سه حوزه می‌توانند هیچ ارتباطی با یکدیگر نداشته باشند؟ کنش‌هایی تا این حد متمایز از یکدیگر چگونه ممکن است توسط یک انسان صورت بگیرد؟ این‌جاست که پای تئوری «ربط و تبدیل‌پذیری ارزش‌ها» به میان می‌آید. این تئوری بر این پایه شکل می‌گیرد که هرگونه اختلال در هر یک از حوزه‌های ذکر شده تاثیرش را بر حوزه دیگر می‌گذارد. از اساس ما بر پایه فهم اخلال در کنش‌هاست که می‌توانیم به وحدت پیشینی میان کنش‌ها پی ببریم و با تحلیل مشکل‌هایی که در هر حوزه کنشی پیش می‌آید می‌توانیم به نوع ارتباط میان این حوزه‌ها پی ببریم.
به‌عبارت دیگر می‌توان گفت که چرخه مدنظر شما بر پایه سرریز مشکلات از یک حوزه به حوزه دیگر بروز پیدا می‌کند؟
با یک مثال می‌شود این را توضیح داد و این مثالی است که در گفتاری که در کتاب مدنظر شما منتشر شده هم آمده است. مثال این است که هر نوع رابطه اقتصادی بر مبنای حدی از اعتماد متقابل ممکن می‌شود و خب اعتماد یا مفهوم حقانیت معیاری است که در حوزه کنش‌های اخلاقی و سیاسی معنا پیدا می‌کند. حال اگر اخلالی در روند اعتماد اجتماعی پدید آمده باشد، اخلال در امور اقتصادی نیز بروز پیدا خواهد کرد. کلیت کنش اقتصادی را با مقوله اعتماد نمی‌توان توضیح داد ولی اعتماد شرط امکان‌پذیر شدن کنش اقتصادی است. برعکس این هم ممکن است. در کنش‌های اجتماعی و اخلاقی اگر هیچ نشانی از سودآوری وجود نداشته باشد دلیلی برای تن دادن به آن رابطه وجود نخواهد داشت و البته سودآوری معیار رابطه اقتصادی است. بر این پایه اخلال در سودآوری (به معنای عام کلمه) به اخلال در روابط اجتماعی منجر خواهد شد. در نسبت میان حوزه هنر و زیبایی با دو حوزه دیگر هم همین رابطه حاکم است. اثر هنری به خودی خود و برای خود تولید نمی‌شود. آفرینش‌گری هنرمند در مادیتی عیان می‌شود که نسبتی با اقتصاد دارد. هنرمند با شکم گرسنه نمی‌تواند هنرمند باشد. اثر هنری هنگامی صورت متکامل خود را خواهد یافت که ارزشی با ارزشی دیگر مبادله شود. ارزشی در حوزه اقتصاد با ارزشی در حوزه هنر.
فرمودید که ما هنگامی به چرخه‌ای که تبیین کردید واقف می‌شویم که اختلالی در روند این چرخه پدید می‌آید. از گفتار شما برمی‌آید که اختلال بنیادین در این چرخه به‌طور معمول اختلالی اقتصادی است. سوال من از شما این است که آیا در این چرخه می‌توان برای حوزه اقتصاد اولویتی قائل شد؟
خیر. الزاما این‌گونه نیست. این حوزه‌ها رابطه یک‌سو ندارند. رابطه میان آنها دوسویه یا چندسویه و به‌تعبیر شما دیالکتیکی است. اختلال در چرخه می‌تواند از هر کدام از حوزه‌های ذکر شده آغاز شود و بنابراین این حوزه‌ها هیچ اولویت هستی‌شناختی بر یکدیگر ندارند. مسئله مهم این است که این حوزه‌ها رابطه‌شان چنان است که اگر یکی‌شان دچار اختلال شود، اختلال در همان حوزه باقی نمی‌ماند و به حوزه‌های دیگر هم تسری پیدا می‌کند.
مسئله‌ای که در این‌جا می‌توان طرح کرد این است که شما هیچ مکانیزمی را نمی‌توانید بیابید که فارغ از هر نوع کژکارکردی باشد. قاعدتا میزانی از خطا در هر روندی قابل مشاهده است. چه نوع خطایی و چه زمانی این میزان خطا به حدی می‌رسد که چرخه را دچار اختلال می‌کند؟
دقیقا مسئله را باید در کمیّت اختلال جست‌وجو کنیم. همان‌طور که گفتید میزانی از اختلال در هر ساختاری هست ولی سازوکارهای خودمراقبتی که در ساختار باید تعبیه شده باشد از گسترش و شدت یافتن این اختلال‌ها جلوگیری می‌کند. هنگامی که سازوکارهای مراقبتی تعبیه شده است و جامعه یاد گرفته که چگونه از خودش مراقبت کند نمی‌گذارد کژکارکردی‌ها به حدی برسد که به فروپاشی منجر شود. گسیختگی زیست‌جهان‌های انسانی و پدید آمدن اختلال‌هایی که کلیت حیات در یک حوزه را تهدید می‌کند در بستر عدم وجود خودمراقبتی در جامعه پدید می‌آید.
این اختلال‌ها چه نسبتی با سرمایه اجتماعی برقرار می‌کنند؟
نتیجه نهایی شدت گرفتن این اختلال‌ها کاهش سرمایه اجتماعی است. به عبارت دیگر این را هم می‌توان گفت کاهش سرمایه اجتماعی نتیجه کاهش خودمراقبت‌گری در سطح اجتماع است. سنجش سرمایه اجتماعی می‌تواند به ما نشان بدهد که ما تا چه حد با جامعه‌ای مواجه هستیم که توانایی اصلاح امور خود را دارد و نمی‌گذارد بحران‌ها از حدی فراتر بروند.
نام گفتار شما «آینده سرمایه اجتماعی دانشگاهیان ایران» است اما در گفتار درباره آینده کمتر صحبت شده است. هنگامی که ما درباره یک بحران طرح موضوع می‌کنیم اولین سوالی که به ذهن می‌رسد درباره راه یا راه‌های برون‌رفت از بحران است. اگر ما قائل به کاهش سرمایه اجتماعی در جامعه ایرانی و به‌طور مشخص چنان که در مقاله شما آمده است، در میان دانشگاهیان ایران باشیم، شما آینده این روند را چگونه ارزیابی می‌کنید و آیا به چشم‌اندازی برای برون‌رفت از وضعیت بحرانی قائل هستید؟ چه راهکارهایی را برای ترمیم سرمایه اجتماعی می‌شود برشمرد؟
اولین مسئله که باید مدنظر قرار داد این است که مسائل اجتماعی به گونه نیستند که بتوانیم راهکارهای تک‌عاملی و یا راهکارهایی با عوامل محدود برای حل این مسائل ارائه دهیم اما در عین حال ما حداقل به لحاظ تئوریک می‌توانیم یک رویکرد کلی (و نه یک فرمول مشخص) را دراندازیم. رویکردی که بتواند توضیح دهد مناسبات اجتماعی به شکل اصولی چطور باید شکل بگیرند و به پیش بروند. ذیل این رویکرد کلی نیز می‌توان در پژوهش‌های آینده‌نگارانه در هر حوزه راهکارهایی به صورت موردی ارائه داد. آنچه که من در حال حاضر می‌توانم بگویم همین رویکرد کلی است. این رویکرد کلی باید نگاه خود را از تکیه صرف به هسته سیاست و دولت دور بکند و به سمت جامعه نظر بندازد.
در حال حاضر وضع ما به چه صورت است؟
در حال حاضر همواره صحبت از این است که دولت فلان کار را کرد و باعث شد وضع خراب بشود. دولت در زمینه آموزش عالی سیاست‌گذاری‌های نامناسبی انجام داد و به همین دلیل وضع دانشگاه‌ها این‌طور شد و... این نوع نگاه سیاست محور یا دولت محور به گمان من نوعی آسیب است. از این نظر آسیب است که ما را از این دور می‌کند که جامعه را در پیچیدگی تام و تمامش نگاه کنیم. در این نگاه کلیت جامعه به دو دسته تقسیم می‌شود: مردم و حکومت. در این نوع نگاه عموما حکومت بد است و مردم خوب هستند. بنابراین همه مشکلات در نهایت به دولت برمی‌گردد. گویی که مردم هیچ گونه عاملیتی ندارند. اولین گام برای حل بحران خروج از این نگاه دولت محور است. ما باید جامعه را عرصه اصلی بحران و حل بحران و کشمکش بدانیم. دولت بخشی از جامعه است و نه در برابر آن یا جدا از آن. قصد من مبرا کردن دولت نیست. قصد ندارم بگویم ما دولت خوبی داریم و جامعه بدی. می‌خواهم بگویم دولت و جامعه به هم تنیده هستند. گاهی منی که شاید هیچ پست دولتی هم ندارم در شکل گرفتن یک معضل ناخواسته همدست دولت می‌شوم. من به عنوان استاد دانشگاه وقتی که تا جایی که دولت حقوق من را بدهد با آن مماشات می‌کنم در حال همدستی هستم.
این همدستی فقط در سطح فرد و دولت رخ می‌دهد؟
خیر. به عنوان مثال بسیار مشاهده می‌کنیم که خانواده را همواره در برابر دولت طرح می‌کنند و حتی در بین جامعه‌شناسان بزرگ هم این سخن به میان می‌آید که خانواده نخستین نهاد اجتماعی است که هیچ ربطی به دولت ندارد. در حالی که از نظر من پیوند وثیقی بین خانواده و دولت وجود دارد. خانواده بازتولیدکننده اقتدار دولت درون نهاد کوچک‌تری است که خانواده نام گرفته و البته این رابطه یک‌طرفه هم نیست. مثالی می‌زنم. دوره‌ای بحث بومی‌گزینی در دانشگاه‌ها بسیار رواج یافته بود. این بحث که دانشجویان دوره کارشناسی ارشد در دانشگاه‌های نزدیک به خانه گزینش شوند. در دوران احمدی‌نژاد این کار بنا بود صورت بگیرد و با هیچ مقاومتی هم در اجتماع مواجه نبود. نه تنها مقاومتی نبود که خانواده‌ها از این تصمیم استقبال هم می‌کردند. این استقبال به میلی درون خانواده برای حفظ اقتدار پدرسالارانه یا پیرسالارانه خود برمی‌گردد و برای حفظ این اقتدار لازم است که دانشجو نزدیک خانواده باشد. در این جا نوعی همدستی و همسویی بین جامعه و دولت می‌بینیم و هر دو در یک جبهه طبقه‌بندی می‌شوند. در این حالت مرزبندی بین دولت بد و مردم خوب معنا ندارد. هنگامی که ما همه مسئولیت را به گردن دولت می‌اندازیم از خودمان مسئولیت‌زدایی می‌کنیم و تقصیر را به گردن نهادی می‌اندازیم که در نهایت هم معلوم نیست چه کسی یا کسانی متولی امور آن هستند. بر این پایه است که به گمان من اولین گام در مسیر حل آسیب این است که رویکرد خود را از حالت دولت‌محوری خارج کنیم و رویکردی جامعه‌محور اتخاذ کنیم و مسائل دولت و از جمله دروغ‌گویی‌هایش را هم ذیل نگاهی جامعه‌محور بررسی کنیم. به نظر من این رویکردی است که در بررسی مسائل کلان اجتماعی و به ویژه در حوزه سرمایه اجتماعی باید مدنظر قرار بگیرد.
نظر شما