خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- نرگس کیومرث: پس از روی کار آمدن قاجارها در ایران و سپس انعقاد دو معاهده ننگین گلستان و ترکمانچای گروهی اندک از افراد منورالفکر در کشور ظهور کردند که انگیزه اصلی آنان کشف علل شکست‌ها، ناکامی‌ها و عقب‌افتادگی‌های ایران در مقایسه با دولت‌های اروپایی بود. این گروه به ترجمه و تنظیم قوانین و مقررات حقوقی روی آوردند. ترجمه و تنظیم این قوانین و مقرارت برای امروز ما میراثی به جا گذاشته است که بدون توجه به پیشینه و ریشه‌های آن نمی‌توان به اهمیت و عمق آن پی برد. در این باره سید علی آل‌داود، محقق برجسته کشور اهتمام به سلسله کتاب‌هایی تحت عنوان «نخستین کوشش‌های قانون‌گذاری در ایران» کرد که حاوی متون و اسناد دسته اول درباره چگونگی شکل‌گیری قانون و حقوق مدرن در ایران است. به مناسبت انتشار جلد سوم این مجموعه ایبنا گفت‌وگویی با این محقق برجسته ترتیب داده است که در ادامه می‌خوانید:
برای مقدمه بفرمایید که شما چطور شد اساسا علاقه‌مند به تالیف این کتاب شدید و مطالعات خود را به طور کلی در این راستا قرار دادید؟
من طی تحقیقاتی که داشتم متوجه شدم درباره تاریخ حقوق مدرن در ایران کارهای بسیار مختصری انجام شده که یکی از آنها کار مرحوم تقی دامغانی بود با عنوان صد سال پیش از این که کتاب بسیار مختصری هم بود و توضیحات مفصلی درباره این امر نداشت. ما اگر بخواهیم حقوق جدید در ایران را بررسی کنیم باید از تاریخ نخستین آشنایی‌های ایرانیان با دنیای غرب شروع کنیم. هر چند نخستین آشنایی‌های ما با جهان غرب در اواسط سلسله صفویه شروع شده است ولی واقعیت امر این است زمان فتحعلی شاه قاجار شکست‌های ایران روس بود که مسئله مدرنیته و نوگرایی نظر روشنفکران ایرانی را به خود جلب کرد. از همان موقع هم سیاستمداران و هم روشنفکران و کلیه اهالی فرهنگ متوجه شده بودند کمبودهایی در این دنیا وجود دارد در نتیجه کسانی سمت آموزش و یادگیری زبان‌های خارجی مخصوصا زبان فرانسوی رفتند متوجه شدند که بسیاری از قوانین و لوایحی که در دنیایی غرب وجود دارد و جامعه بر اساس آنها اداره می‌شود باید وارد ایران شود و توجه اصحاب سیاست را نیز جلب کند. در نتیجه شروع کردند به ترجمه برخی از این قوانین و لوایح حقوقی. این امر در زمان ناصرالدین شاه به بعد سرعت بیشتری گرفت و توجه به رسائل حقوقی بسیار زیاد شد. بعد از اینکه بسیاری از این رساله ترجمه شد. گروه زیادی از سنت‌گرایان در مواجه با این متون شروع به نگارش رساله‌های بر علیه و ضد رساله‌های ترجمه شده کردند. این تلاطم و درگیری سال‌های سال حتی چندین دهه و چند قرن ادامه داشته است. به هر حال آنچه که ضرورت دارد توجه به این ریشه و پیشینه منابعی است که معرف چگونگی شکل‌گیری این حقوق در ایران است. تعداد بسیار کمی از این اسناد شاید به اندازه ده درصد از اینها در کتاب‌های تاریخ معمول درباره مشروطه و قاجار آورده شده باشد ولی اکثر اینها برای عموم و جامعه محققان ناشناخته بود. این بود که من شاید از 15 سال پیش با تفحص و جستجو در اسناد کتابخانه مجلس از جمله متون خطی و در این میان شروع کردم به پیدا کردن و کشف متون مربوط به حقوق و علوم سیاسی در دوران قاجار و مشروطه.
با نگاهی گذرا به کتاب شما متوجه می‌شویم که بعضی از این متون انتخاب شده در کتاب به طور مستقیم و تخصصی به مسئله علم حقوق نپرداخته‌اند اگر امکان دارد ارتباط این متون را با علم حقوق در ایران توضیح دهید؟
ببینید علوم انسانی و به طور خاص علم حقوق به مانند ریاضیات نیست که دارای چارچوبی مشخص باشد درواقع حقوق و علوم انسانی به طور کل یک جاهایی به هم متصل می‌شوند و ارتباط پیدا می‌کنند. اگر در همین دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران هم مشاهده کنید خیلی از این علوم اقتصادی و سیاسی برای دانشجویان حقوق تدریس می‌شود به این دلیل که علوم وابستگی شدیدی دارند به علم حقوق در نتیجه نمی‌توان گفت تمام رساله‌های ما حقوق صرف است اما ارتباط و پیوستگی عمیقی با حقوق دارند. من هم خودم را ملزم نکردم به اینکه فقط متن های حقوقی صرف را در این کتاب بیاورم بسیاری از این متون شامل حقوق مدنی، کیفری، عمومی، اقتصادی و... می شود و یا متونی که ارتباط شدیدی با فقه دارد و از دید دینی نگاشته شده اند. بسیاری از فقها در آن زمان سعی داشتند که فقه سنتی را در قالب فقه جدید بیاورند. در نتیجه نمی‌توان گفت که متون صرفا حقوقی هستند بلکه ارتباط دارند به این حوزه.
آیا در کار تالیفی خود به این دسته از فقها و به طول کل مولفان جهان سنت نیز پرداخته شده است و کارهای آنها هم مورد توجه قرار گرفته است؟
اشاراتی شده است اما نه خیلی مفصل به این جهت که نمی‌توان به راحتی دسته بندی دوگانه سنت‌گرایان و نوگرایان رو مشخص کنیم عده زیادی از فقها و حتی روشنفکران در یک راه میانه به تلاطم و به نوعی سرگشتگی بودند به این معنا که در یک جاهایی سنت را قبول داشتند و در جایی دیگر نوگرایی را و اتفاقا بیشترین خدمت را به حقوق مدرن در این همین افراد داشتند. این افراد توجه به اطلاعات عمیقی که از جهان سنت داشتند و همچنین اطلاعاتی که از جهان جدید کسب می‌کردند سعی داشتند توافقی بین این دو جهان ایجاد کنند و زمینه تطابق و بومی‌سازی آنها را فراهم کنند. من سعی کردم با جمع‌آوری این متون اتفاقا این خلا را پر کنم.
با بررسی و مطالعه‌ای که درباره این اسناد و متون داشته‌اید آیا به نظر شما مولفان و مترجمان این متون در زمان و عصر خود فهم متناسب و صحیحی از حقوق مدرن پیدا کرده بودند؟
من فکر می‌کنم فهم خوب و متناسبی از این متناسب وجود داشت. شخصی هست در آن دوران که با عنوان حاجی واشنگتن می‌شناسند و نگاه طنزی به او در تاریخ وجود دارد در حالی که او پسر آقا خان نوری و سفیر کبیر ایران در آمریکا بوده است او فهم عمیقی از متون حقوقی داشت و در این راستا با تکیه بر متون غربی و عربی یک متن تلفیقی درباره حقوق مدنی را ترجمه کرده است که شامل حدودا 700 ماده است. اصلا پیدا کردن بسیاری از این متون حقوقی کار دشواری بوده است. الان که یک محقق دانشگاهی قصد نگارش یک متن حقوقی را دارد راه برای او آماده است و نیازی به پیدا کردن متون خارجی ندارد و حتی نیاز ندارد که معادل پیدا کند. همین معادل پیدا کردن که مترجمان عصر ناصری بسیار خوب از عهده آن بر آمده‌اند نشان از فهم عمیق و بالایی آنها از این فضا بوده است. پیدا کردن این معادل‌ها بسیار کار پر زحمتی بود و نیاز به فهم بالا و دانش عمیقی از متون داشته است. بسیاری از معادلات مفهومی که آن زمان به کار برده شد امروز هم مصطلح است خوب معلوم است که فهم متناسبی از متون پیدا کرده بودند.
آیا می‌توان گفت که این متون پایه و اساس تحولات قضایی دوران بعد از خود بوده است؟ آیا می‌توان گفت که تحولات قضایی که مثلا در عصر رضاشاه شکل گرفت ریشه در همین متون داشته است؟
بله کاملا درست است. درواقع این متون مقدمه بسیاری از اتفاقات و تحولات قضایی و حقوقی در کشور بوده است. در همین زمان شخصی به نام فرانسیس آدولف پرنی مشهور به مسیو پرنی، بانی و پیشنهاددهنده گشایش مدرسه عالی حقوق در ایران و نخستین رئیس این مدرسه وارد ایران شد. وی از قبل دادستان پاریس بود بسیاری از قوانین را با استفاده از همین ترجمه‌ها و متونی که در ایران بوده است قوانینی تدوین و پیشنهاد کرده بود. به همین جهت می‌توان گفت اینها همگی مبنای قانون و نهادهای جدید در ایران بوده‌اند. قانون مدنی در ایران به عنوان قانون مادر در ایران که در دوران رضاشاه تدوین شده بود به جز چند ماده تغییر خاصی نکرده است و این قانون نیز برآمده از همان متونه اولیه زمان قاجار بوده است. یعنی آنقدر مبنای محکمی داشته است که هم مسائل مربوط به فقه اسلامی و هم مسائل مربوط به کاربرد مدنی آنها لحاظ شده بود. به هر حال هیچ علمی که یک دفعه و ناگهانی به وجود نمی‌آید. متونی که در دوره مشروطه تدوین و تالیف شد به تدریج در دوره رضاشاه توسط علی‌اکبرخان داور بنیان‌گذار دادگستری جدید، از همه آنها استفاده شد. علی‌اکبرخان داور از کسانی استفاده کرده که هم فضای دینی و سنتی را بشناسند و هم فضای جدید آن روزگار را و اینها همه میراث مربوط به دوران مشروطه در ایران است.
با مطالعه کتاب شما می‌توان گفت این متون حقوقی دچار نوعی خلا نسبت به مفاهمی مانند آزادی و حقوق بشر هستند و بیشتر به مسائل بروکراتیک و حقوق عمومی پرداخته‌اند وجود این خلا چه علتی می‌تواند داشته باشد؟
مسائلی که عموما در این کتاب گفته شده مسائل مربوط به حقوق عمومی و حقوق اساسی است. اما کسی که بیشتر در عرصه مسائل مربوط به آزادی کار کرده است دو نفر هستند اول ملکم خان دوم مستشارالدوله. درباره این متون و کارهای این دو نفر مطلب چاپ شده است هر چند من طرح من این است که جلد چهارم این کار را به متون این دو شخص اختصاص دهم برای اینکه دوره کتاب کامل شود و این خلایی که شما هم بدان اشاره کردید نیز رفع شود. اما به علت اینکه قبلا چاپ شده بودند فعلا صرف نظر کرده‌ام اما به هر حال برای اینکه دوره کامل این کار در آینده خواهم کرد و یک جلد چهارم به این امر اختصاص خواهم داد.
این کتاب برای کدام دسته از محققان مفید است و چه مطالبی را به طور کلی در اختیار علاقه‌مندان این حوزه قرار داده است؟
بیشتر کسانی که درباره حقوق مدرن در ایران کار می‌کنند می‌توانند از این متون استفاده کنند. هرچند این حوزه یک حوزه مغفول مانده در دانشکده‌های حقوق است و باید بیشتر به آن توجه شود. چون بدون فهم و بنیاد این رشته و بدون شناخت ریشه‌های آن نمی‌توان به فهم عمیقی از آن دست پیدا کرد. ما برای اینکه تعریف امروزی از حقوق داشته باشیم باید تاریخ حقوق مدرن را حتما بدانیم. یکی از دلایل بی توجهی به این امر شاید این باشد که اکثر اساتید حقوق ما طی 60 سال گذشته فارغ‌التحصیل دانشگاه‌های فرانسه و انگلیس بودند و در آنجا علاقه‌ای به تاریخ حقوق در ایران ندارند و این علاقه هم بین اساتید حقوقی ایران هم شکل نگرفته است. همه کشورهای دنیا رشته‌هایی خاص درباره تاریخ حقوق دارند به همین دلیل ما هم حداقل باید چند واحد به این درس در دانشکده‌های حقوق اختصاص بدهیم. هر چند تلاش‌های اندکی هم صورت گرفته است اما امیدوارم که وسعت بیشتری پیدا کند.
برای مقدمه بفرمایید که شما چطور شد اساسا علاقه‌مند به تالیف این کتاب شدید و مطالعات خود را به طور کلی در این راستا قرار دادید؟
من طی تحقیقاتی که داشتم متوجه شدم درباره تاریخ حقوق مدرن در ایران کارهای بسیار مختصری انجام شده که یکی از آنها کار مرحوم تقی دامغانی بود با عنوان صد سال پیش از این که کتاب بسیار مختصری هم بود و توضیحات مفصلی درباره این امر نداشت. ما اگر بخواهیم حقوق جدید در ایران را بررسی کنیم باید از تاریخ نخستین آشنایی‌های ایرانیان با دنیای غرب شروع کنیم. هر چند نخستین آشنایی‌های ما با جهان غرب در اواسط سلسله صفویه شروع شده است ولی واقعیت امر این است زمان فتحعلی شاه قاجار شکست‌های ایران روس بود که مسئله مدرنیته و نوگرایی نظر روشنفکران ایرانی را به خود جلب کرد. از همان موقع هم سیاستمداران و هم روشنفکران و کلیه اهالی فرهنگ متوجه شده بودند کمبودهایی در این دنیا وجود دارد در نتیجه کسانی سمت آموزش و یادگیری زبان‌های خارجی مخصوصا زبان فرانسوی رفتند متوجه شدند که بسیاری از قوانین و لوایحی که در دنیایی غرب وجود دارد و جامعه بر اساس آنها اداره می‌شود باید وارد ایران شود و توجه اصحاب سیاست را نیز جلب کند. در نتیجه شروع کردند به ترجمه برخی از این قوانین و لوایح حقوقی. این امر در زمان ناصرالدین شاه به بعد سرعت بیشتری گرفت و توجه به رسائل حقوقی بسیار زیاد شد. بعد از اینکه بسیاری از این رساله ترجمه شد. گروه زیادی از سنت‌گرایان در مواجه با این متون شروع به نگارش رساله‌های بر علیه و ضد رساله‌های ترجمه شده کردند. این تلاطم و درگیری سال‌های سال حتی چندین دهه و چند قرن ادامه داشته است. به هر حال آنچه که ضرورت دارد توجه به این ریشه و پیشینه منابعی است که معرف چگونگی شکل‌گیری این حقوق در ایران است. تعداد بسیار کمی از این اسناد شاید به اندازه ده درصد از اینها در کتاب‌های تاریخ معمول درباره مشروطه و قاجار آورده شده باشد ولی اکثر اینها برای عموم و جامعه محققان ناشناخته بود. این بود که من شاید از 15 سال پیش با تفحص و جستجو در اسناد کتابخانه مجلس از جمله متون خطی و در این میان شروع کردم به پیدا کردن و کشف متون مربوط به حقوق و علوم سیاسی در دوران قاجار و مشروطه.
با نگاهی گذرا به کتاب شما متوجه می‌شویم که بعضی از این متون انتخاب شده در کتاب به طور مستقیم و تخصصی به مسئله علم حقوق نپرداخته‌اند اگر امکان دارد ارتباط این متون را با علم حقوق در ایران توضیح دهید؟
ببینید علوم انسانی و به طور خاص علم حقوق به مانند ریاضیات نیست که دارای چارچوبی مشخص باشد درواقع حقوق و علوم انسانی به طور کل یک جاهایی به هم متصل می‌شوند و ارتباط پیدا می‌کنند. اگر در همین دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران هم مشاهده کنید خیلی از این علوم اقتصادی و سیاسی برای دانشجویان حقوق تدریس می‌شود به این دلیل که علوم وابستگی شدیدی دارند به علم حقوق در نتیجه نمی‌توان گفت تمام رساله‌های ما حقوق صرف است اما ارتباط و پیوستگی عمیقی با حقوق دارند. من هم خودم را ملزم نکردم به اینکه فقط متن های حقوقی صرف را در این کتاب بیاورم بسیاری از این متون شامل حقوق مدنی، کیفری، عمومی، اقتصادی و... می شود و یا متونی که ارتباط شدیدی با فقه دارد و از دید دینی نگاشته شده اند. بسیاری از فقها در آن زمان سعی داشتند که فقه سنتی را در قالب فقه جدید بیاورند. در نتیجه نمی‌توان گفت که متون صرفا حقوقی هستند بلکه ارتباط دارند به این حوزه.
آیا در کار تالیفی خود به این دسته از فقها و به طول کل مولفان جهان سنت نیز پرداخته شده است و کارهای آنها هم مورد توجه قرار گرفته است؟
اشاراتی شده است اما نه خیلی مفصل به این جهت که نمی‌توان به راحتی دسته بندی دوگانه سنت‌گرایان و نوگرایان رو مشخص کنیم عده زیادی از فقها و حتی روشنفکران در یک راه میانه به تلاطم و به نوعی سرگشتگی بودند به این معنا که در یک جاهایی سنت را قبول داشتند و در جایی دیگر نوگرایی را و اتفاقا بیشترین خدمت را به حقوق مدرن در این همین افراد داشتند. این افراد توجه به اطلاعات عمیقی که از جهان سنت داشتند و همچنین اطلاعاتی که از جهان جدید کسب می‌کردند سعی داشتند توافقی بین این دو جهان ایجاد کنند و زمینه تطابق و بومی‌سازی آنها را فراهم کنند. من سعی کردم با جمع‌آوری این متون اتفاقا این خلا را پر کنم.
با بررسی و مطالعه‌ای که درباره این اسناد و متون داشته‌اید آیا به نظر شما مولفان و مترجمان این متون در زمان و عصر خود فهم متناسب و صحیحی از حقوق مدرن پیدا کرده بودند؟
من فکر می‌کنم فهم خوب و متناسبی از این متناسب وجود داشت. شخصی هست در آن دوران که با عنوان حاجی واشنگتن می‌شناسند و نگاه طنزی به او در تاریخ وجود دارد در حالی که او پسر آقا خان نوری و سفیر کبیر ایران در آمریکا بوده است او فهم عمیقی از متون حقوقی داشت و در این راستا با تکیه بر متون غربی و عربی یک متن تلفیقی درباره حقوق مدنی را ترجمه کرده است که شامل حدودا 700 ماده است. اصلا پیدا کردن بسیاری از این متون حقوقی کار دشواری بوده است. الان که یک محقق دانشگاهی قصد نگارش یک متن حقوقی را دارد راه برای او آماده است و نیازی به پیدا کردن متون خارجی ندارد و حتی نیاز ندارد که معادل پیدا کند. همین معادل پیدا کردن که مترجمان عصر ناصری بسیار خوب از عهده آن بر آمده‌اند نشان از فهم عمیق و بالایی آنها از این فضا بوده است. پیدا کردن این معادل‌ها بسیار کار پر زحمتی بود و نیاز به فهم بالا و دانش عمیقی از متون داشته است. بسیاری از معادلات مفهومی که آن زمان به کار برده شد امروز هم مصطلح است خوب معلوم است که فهم متناسبی از متون پیدا کرده بودند.
آیا می‌توان گفت که این متون پایه و اساس تحولات قضایی دوران بعد از خود بوده است؟ آیا می‌توان گفت که تحولات قضایی که مثلا در عصر رضاشاه شکل گرفت ریشه در همین متون داشته است؟
بله کاملا درست است. درواقع این متون مقدمه بسیاری از اتفاقات و تحولات قضایی و حقوقی در کشور بوده است. در همین زمان شخصی به نام فرانسیس آدولف پرنی مشهور به مسیو پرنی، بانی و پیشنهاددهنده گشایش مدرسه عالی حقوق در ایران و نخستین رئیس این مدرسه وارد ایران شد. وی از قبل دادستان پاریس بود بسیاری از قوانین را با استفاده از همین ترجمه‌ها و متونی که در ایران بوده است قوانینی تدوین و پیشنهاد کرده بود. به همین جهت می‌توان گفت اینها همگی مبنای قانون و نهادهای جدید در ایران بوده‌اند. قانون مدنی در ایران به عنوان قانون مادر در ایران که در دوران رضاشاه تدوین شده بود به جز چند ماده تغییر خاصی نکرده است و این قانون نیز برآمده از همان متونه اولیه زمان قاجار بوده است. یعنی آنقدر مبنای محکمی داشته است که هم مسائل مربوط به فقه اسلامی و هم مسائل مربوط به کاربرد مدنی آنها لحاظ شده بود. به هر حال هیچ علمی که یک دفعه و ناگهانی به وجود نمی‌آید. متونی که در دوره مشروطه تدوین و تالیف شد به تدریج در دوره رضاشاه توسط علی‌اکبرخان داور بنیان‌گذار دادگستری جدید، از همه آنها استفاده شد. علی‌اکبرخان داور از کسانی استفاده کرده که هم فضای دینی و سنتی را بشناسند و هم فضای جدید آن روزگار را و اینها همه میراث مربوط به دوران مشروطه در ایران است.
با مطالعه کتاب شما می‌توان گفت این متون حقوقی دچار نوعی خلا نسبت به مفاهمی مانند آزادی و حقوق بشر هستند و بیشتر به مسائل بروکراتیک و حقوق عمومی پرداخته‌اند وجود این خلا چه علتی می‌تواند داشته باشد؟
مسائلی که عموما در این کتاب گفته شده مسائل مربوط به حقوق عمومی و حقوق اساسی است. اما کسی که بیشتر در عرصه مسائل مربوط به آزادی کار کرده است دو نفر هستند اول ملکم خان دوم مستشارالدوله. درباره این متون و کارهای این دو نفر مطلب چاپ شده است هر چند من طرح من این است که جلد چهارم این کار را به متون این دو شخص اختصاص دهم برای اینکه دوره کتاب کامل شود و این خلایی که شما هم بدان اشاره کردید نیز رفع شود. اما به علت اینکه قبلا چاپ شده بودند فعلا صرف نظر کرده‌ام اما به هر حال برای اینکه دوره کامل این کار در آینده خواهم کرد و یک جلد چهارم به این امر اختصاص خواهم داد.
این کتاب برای کدام دسته از محققان مفید است و چه مطالبی را به طور کلی در اختیار علاقه‌مندان این حوزه قرار داده است؟
بیشتر کسانی که درباره حقوق مدرن در ایران کار می‌کنند می‌توانند از این متون استفاده کنند. هرچند این حوزه یک حوزه مغفول مانده در دانشکده‌های حقوق است و باید بیشتر به آن توجه شود. چون بدون فهم و بنیاد این رشته و بدون شناخت ریشه‌های آن نمی‌توان به فهم عمیقی از آن دست پیدا کرد. ما برای اینکه تعریف امروزی از حقوق داشته باشیم باید تاریخ حقوق مدرن را حتما بدانیم. یکی از دلایل بی توجهی به این امر شاید این باشد که اکثر اساتید حقوق ما طی 60 سال گذشته فارغ‌التحصیل دانشگاه‌های فرانسه و انگلیس بودند و در آنجا علاقه‌ای به تاریخ حقوق در ایران ندارند و این علاقه هم بین اساتید حقوقی ایران هم شکل نگرفته است. همه کشورهای دنیا رشته‌هایی خاص درباره تاریخ حقوق دارند به همین دلیل ما هم حداقل باید چند واحد به این درس در دانشکده‌های حقوق اختصاص بدهیم. هر چند تلاش‌های اندکی هم صورت گرفته است اما امیدوارم که وسعت بیشتری پیدا کند.
نظر شما