ژرفا، هفتم خرداد سال 41 در تهران به دنیا آمده است و در همان جا تا دیپلم درس خواند. سال 63 برای ادامه درس طلبگی به قم رفت و همان سال در دانشگاه پردیس قم در رشته حقوق تحصیل کرد. سال 67 برای فوق لیسانس حقوق در رشته حقوق بین‌الملل وارد دانشگاه شهید بهشتی تهران شد و بعدها دکتری خود را در رشته مدرسی معارف اسلامی دریافت کرد. وی هم اکنون عضو هیات علمی موسسه آموزش عالی فرهنگ و اندیشه اسلامی و عضو گروه حكمت هنرهای دينی است. به مناسبت دهه فجر به سراغ ایشان رفتیم و درباره حریان شعر انقلاب با او گفت‌وگو کردیم که در ادامه از نظر مخاطبان می‌گذرد.
اگر جریان شعر را تقریبا در یکصد سال اخیر بررسی کنیم می‌توانیم شعر را به دو بخش قبل و بعد از انقلاب تقسیم کنیم. در جریان شکل‌گیری و تداوم انقلاب یک گونه از شعر هم متولد شد که از آن به عنوان شعر انقلاب نام برده می‌شود. در این گفت‌وگو علاقه دارم به چیستی‌شناسی و ماهیت‌شناسی شعر انقلاب بپردازیم. برای شروع می‌خواهم نظر شما را درباره این موضوع جویا شوم و بفرمایید که شما ماهیت شعر انقلاب را چگونه می‌بینید و بررسی می‌کنید؟
می‌توانم برای پاسخ به این سوال، صحبت‌هایم را با این نکته آغاز کنم که آیا شعر انقلاب از جنس شعر اندیشه است یا نیست؟ اگر باشد چه اتفاقی می‌افتد و اگر نباشد چه؟! شعر انقلاب اسلامی بر خلاف یکسری از جریانات شعری در ایران و جهان از دل اندیشه یا محفل‌های اندیشه‌ای برنیامد. مثلاً شعر حجم یا شعر دیگر اینگونه شد که تعدادی آدم باسواد و اندیشمند دور هم جمع شدند، گفتگو کردند و می‌نوشتند و به اینجا رسیدند که اسمش را بگذارند شعر حجم و بعد برای آن بیانیه صادر کردند و متناسب با آن، صرف‌نظر از اینکه شکست می‌خورد یا نه حرکت کنند. شعر انقلاب اینگونه نبود. وقتی انقلاب شد اینگونه نبود که جریانی یا تشکلی باشد، نهایت امر همان چیزی بود که در مسجد امام جواد تهران اگر اشتباه نکنم (مسجدی در حوالی خیابان دماوند) سیدحسن حسینی و دوستانش تشکیلاتی داشتند و بعد که انقلاب شد این دوستان دور هم جمع شدند و هسته اولیه سازمان تبلیغات اسلامی را درست کردند. این یک حرکت خودجوش است که من به آن شعر کوچه می‌گویم. یعنی شعر انقلاب درحقیقت از دل شعر کوچه برآمد نه از شعر محفل.
این اتفاق به خودی خود چه مشکلی دارد؟ اینکه شعر به قول شما از دل کوچه بیاید؟
اتفاقا اتفاق خوبی بود، چرا که موجب شد آن نسلی که با شعر انقلاب گره‌خورده بود بسیار فراگیر، شورمند و خودجوش و متعهد باشد. بخش زیادی از علاقه‌مندان به شعر و هنر را در برگرفت اما تداوم این موضوع که ما به آن شعر کوچه می‌گوییم برای مرحله زایش خوب است ولی برای مرحله تداوم یک مشکل اساسی دارد و آن این است که منجر به زایش اندیشه نمی‌شود. به‌عبارت‌دیگر شعر انقلاب باید به سمت شعر اندیشه پیش می‌رفت.
خب اینجا یک سوال اساسی پیش می‌آید و آن اینکه چرا شعر انقلاب به سمت اندیشه پیش نرفت؟
چون انقلاب اسلامی با یک فاصله بسیار کمی به جنگ منجر شد. در دوران دفاع مقدس شور، التهاب، مجلس‌ها، اعزام‌ها و بزرگداشت‌ها اقتضای این را می‌کرد که نوعی شور از جنس التهاب و شورش شکل بگیرد. به‌همین‌جهت ما بزرگ‌ترین شاعران‌مان مثل مهرداد اوستا، مرحوم شاهرخی، سبزواری و استاد معلم فقط چند اثر فاخر دارند. این‌ها شعرشان نوعاً شعر است. البته نمی‌گویم در همان ژانر شعر ضعیفی است اما در همان ژانر مقایسه کنید با قله‌های پیش‌از انقلاب که از نظر من بهترین یا تک قله پیش‌از انقلاب مهدی اخوان ثالث است. شما منظومه‌های اخوان ثالث را مقایسه کنید با تمام کارهای پس‌از انقلاب که خلق‌شده است، چه در شعر سنتی و چه در شعر نو. یک تفاوت فاحشی می‌بینید و آن فاخر بودنش است. ما دیگر مانند آخر شاهنامه، زمستان و از این قبیل آثار، پس‌از انقلاب چندان نمی‌بینیم. این‌ها شاعران‌شان ضعیف‌تر بودند؟ نه! دلیلش این بود که جریان عمومی شعر پیش‌از انقلاب شعر اندیشه بود و جریان عمومی شعر بعد از انقلاب شعر شور بود.
جنگ نیازمند شور و التهاب بود. برهمین اساس وقتی شعر دچار شور و التهاب شد شاعری پیدا نمی‌شد که شش ماه بنشیند، زحمت بکشد و یک شعری را بسراید که در تاریخ ماندنی باشد. البته من این رویکرد را نقطه‌ی تاریکی قلمداد نمی‌کنم و در حال جریان‌شناسی هستم.
با این توصیف‌ها موفقیت شعر انقلاب را در چه می‌دانید؟
شعر انقلاب ازاین‌جهت موفق بود که مردم آمدند در کنارش ایستادند. بخش عظیمی از توده‌ها صدای شاعر شدند و از حنجره شاعر خواست‌هایشان را شنیدند اما به‌همین تناسب شعر انقلاب در سطح ماند و عمیق نشد. شعری نشدکه در 50 سال آینده روی آن مکث کرد و در مورد آن اندیشید. امروز بعد از گذشت چهار دهه کارنامه شعر انقلاب را ارزیابی می‌کنیم می‌بینیم کارنامه پرشوری است اما کارنامه پرباری نیست.
چون به کارنامه شعر انقلاب اشاره کردید، اگر اجازه بدهید در همین زمینه مقداری به شعر آئینی هم بپردازیم چرا که بی‌ربط به موضوع‌مان نیست. آیا این مشکلاتی که به آن اشاره کردید در شعر آئینی هم دیده می‌شود؟
شعر آئینی تا حدی آمیخته‌است با اسم استاد مجاهدی که خدا حفظشان کند. بله، شعر آئینی هم اولین گرفتاری را که عرض کردم دارد، شور. یعنی شعر التهاب، شعر محفل، مجلس شعر، تکان دادن آن آدم‌ها در همان لحظه. شما بعداً چند بار برمی‌گردید دوباره این شعر را بخوانید؟ خیلی کم. درحالی‌که شعر مانند هر اثر خوب هنری دیگر باید این ویژگی را داشته باشد که شما تشویق بشوید چند بار بخوانید و هر بار مویرگ‌های جدیدی از شما به جنبش دربیاید، ناحیه‌های جدیدی از اندیشه شما تکان خورده باشد.
آیا صرفا مشکل شعر آئینی به همین موضوع برمی‌گردد یا موضوعات دیگری هم دخیل است؟
شعر آئینی علاوه براین مشکل یک مشکل دیگر هم دارد و آن اینکه در فرم خاص ماند. مثلاً پیش‌از انقلاب استاد گرمارودی در حوزه آیینی دو سه شعر نو خوب داشت، بعضی از دیگر شاعران هم آزمایش‌هایی کردند اما ما انتظار داشتیم وقتی انقلاب می‌شود این ژانر شعر خیلی پروبال پیدا کند اما برعکس شد. یعنی شما الان شعر آئینی عاشورایی شاخص به‌اندازه انگشت‌های یک دست پیدا نمی‌کنید، چرا؟ همان مشکلی که برای شعر انقلاب عرض کردم اینجا هم بروز می‌کند. این‌ها دست‌به‌دست هم داد و شعر انقلاب و آیینی تبدیل شد به یک سطح از شعر شور که کمتر به شعر حوزه اندیشه نزدیک شد.
اجازه بدهید نکته‌ای را مطرح کنم. این موضوع شور و التهاب را که عنوان کردید، می‌توانیم به عنوان یک ویژگی در نظر بگیریم. چه مشکلی دارد اگر بگوییم این‌ها یک ویژگی برای اینگونه شعرهاست؟
مشکل بزرگش این است که این شعر به جریان شعر تاریخی فرهنگ و اندیشه ملحق نمی‌شود. 50 سال دیگر وقتی می‌خواهند کارنامه شعر ما را دنبال کنند مکث نمی‌کنند. الان ما روی کارنامه اخوان مکث می‌کنیم چه او را شخصا دوست بداریم یا نه. این‌ها بخش عظیمی از تاریخ ادبیات ما را می‌سازند اما چقدر شعر این 40 سال تاریخ ادبیات ایران را خواهد ساخت، خیلی نگرانم. وقتی این اتفاق نیفتد بستر فرهنگی شکل نمی‌گیرد. به‌عنوان مثال یکی از مضامین هویت‌ساز هم در شعر انقلاب و هم شعر آئینی شهادت است، ما چقدر شهادت را توانستیم به یک موتیف اندیشه‌ای تبدیل کنیم؟ کم. به‌همین دلیل وقتی زمان سپری شد انگار این‌ها هم با آن زمان می‌روند. الان بین نوجوان‌های ما چقدر اینگونه آثار دست‌به‌دست می‌شود؟ خیلی کم. چرا؟ به دلیل اینکه این‌ها خودشان را وارد بستر اندیشه‌ای نکردند. اینجا من اشاره کنم که ما در زمینه ادبیات داستانی موفق‌تر بودیم. رمان، داستان کوتاه و خاطره‌نویسی بیشتر توانستند خودشان را به حوزه اندیشه نزدیک کنند. علتش آن است که نویسنده قرار نیست یک داستان 200 صفحه‌ای را برود در یک جمع بخواند و آنها تشویق کنند یا نکنند. لذا یک داستان‌نویس یکی دو سال می‌نشیند، وقت می‌گذارد و کار درمی‌آورد که بماند اما شاعر چون دچار این گرفتاری التهاب و شور می‌شود و می‌خواهد برای مجلس بخواند و آن را تکان دهد این وقت و زمان را نمی‌گذارد.
چه باید کرد؟
راهش این بود که جریان‌سازی‌های فکری و ادبی در کشور مانند ارشاد یا حوزه هنری به‌ویژه در سطح استان‌ها شرح وظایفی برایشان تعریف شود و مثلاً شصت هفتاد درصد بودجه و تمرکزشان را روی این بگذارند که سه یا چهار شاعر کار فاخر تولید کنند. به اصطلاح دور هم جمع شوند و استادی برایشان بگذارند، با این کارها می‌شود بخشی از مشکلات را جبران کرد.
نوجوانان و جوانان با استعدادی در این زمینه داریم که تحت آموزش قرار بگیرند؟
استعدادهایی که در زمینه شعر بعد از انقلاب بروز و ظهور پیدا کرد گمان می‌کنم در طول تاریخ ایران کم‌نظیر است. بعد از انقلاب دیدم جوان‌های سیزده چهارده‌ساله که این‌ها اصلا وقتی شعرشان را عرضه می‌کردند می‌گفتیم: محمدحسین شهریار جدیدی خلق شد ولی متأسفانه در این جریان حل شدند. حوزه هنری باید خرج شعر اندیشه کند و شعر انقلاب باید به سمت اندیشه برود . تا به این سمت نروند هیچ اتفاقی نمی‌افتد.
هنرمند و جریان هنری در این میان چه وظیفه‌ای دارند؟
یک وظیفه بر عهده حاکمیت است و یک وظیفه بر عهده شاعر. حاکمیت باید در توان‌بخشی به مراکزی چون حوزه هنری شرح وظیفه به آنها بدهد و از سوی دیگر جریان هنری یک مقداری ریاضت لازم دارد. متأسفانه هنرمندان به‌ویژه برخی شعرا دنبال آماده‌خوری رفتند. البته ضرورت‌های اجتماعی، سیاسی و مشکلات اقتصادی به این قضیه دامن زده است. نکته دیگری که باید عرض کنم متأسفانه شاعران ما خیلی کم‌مطالعه‌اند، حتی کمتر از سینماگرها و حتی کمتر از خطاط‌ها. درحالی‌که اتفاقاً یک شاعر باید خیلی مطالعه کند. یکی از تفاوت‌های جوهری شعر قبل‌از انقلاب و پس‌از انقلاب این بود که شاعران آن زمان آدم‌های باسوادی بودند، با مطالعه بودند، ادبیات جهان بلد بودند و حتی مترجم بودند اما بعد از انقلاب این اتفاق نیفتاد.
تا اینجا تقریبا به محتوای کار پرداختیم. به عنوان جمع‌بندی بحث، شعر انقلاب را از نظر فرم، ساختار و تکنیک در چه سطحی ارزیابی می‌کنید؟
من مثل خیلی از فیلسوفان هنر معتقدم که فرم و ارائه محتوا نمی‌توانند از هم جدا باشند. وقتی ما تحلیل می‌کنیم دو چیز را تحلیل می‌کنیم اما در جهان بیرون درهم تنیده هستند. با توجه به مباحثی که مطرح کردم فرم هم در شعر انقلاب صدمه دید. چون شعر انقلاب به سمت شعر اندیشه حرکت نکرد. متناسب با آن فرم هم تقویت نشد. الان من شخصا غزل دهه‌ی 60 و 70 را از غزل‌های این روزگار در فرم موفق‌تر می‌دانم. در هنر هر مقدار سطح مضمون و اندیشه تقویت شود به تناسب، فرم و تکنیک هم رشد پیدا می‌کند.
نظر شما