علم مدرن و توسعه ایران در گفتوگو با رضا منصوری
دانشگاه باید خودش را تعریف کند/ ایران درگیر کلنجار است
دانشگاههای ما به طور متوسط بودجهای برابر یک دهم تا یک صدم بودجه دانشگاههای خوب مشابه در دنیا دریافت میکنند. با وجود این وضعیت فقر مالی هیچ دانشگاهی تا به حال مطرح نکرده است که این فقر مالی را چگونه مدیریت کند که بشود گفت در علم یا حتی تنها در آموزش دانش علمی معقول رفتار میکند؟
پرسش نخست را از مجموعه ایران من آغاز کنیم. شما در مقدمه این مجموعه بیان کردهاید آن را حاصل سالها تفکر و فعالیت خود در عرصه سیاستگذاری علم میدانید. این مجموعه چگونه شکل گرفت و چه مباحثی را شامل میشود؟
پس از این که در سال 1358 به ایران بازگشتم، توسعه علمی ایران در سال 1371 اولین کتابی بود که توسط یونسکو ایران از من منتشر شد(کتابهایی که به پیش از این تاریخ مربوطند، داستان دیگری دارند). این کتاب چاپهای متعددی خورد و قسمتی از آن هم در سایر کارهای من آمد. اما کتاب ایران 1427 که نخستین جلد این مجموعه است در سال 1377 منتشر شد و در آن به آیندهء ایران در 50 سال بعد با در نظر گرفتن گذشتهء ایران پرداختهام. این کتاب سیر تحول اندیشه در ایران را از قبل از دوران اسلامی تا پس از ورود اسلام تا دوران اخیر بررسی میکند و بر آن مبنا با برونیابی برای 50 سال آینده کشور(از سال 1377) به اینکه چه بشود بهتر است میپردازد.
همانطور که اشاره کردم پس از توسعه علمی ایران در سال 1371 آثار من در حوزه غیر تخصصی فعالیتم (منظورم غیر از نسبیت و کیهانشناسی است که رشته تخصصی من است) همگی در مورد ایران است که به توسعه ایران یا سیاستگذاری علم در ایران مربوط میشود. ایران 1427 اولین عنوان این مجموعه است که در ادامه کتابهای دیگری به این مجموعه اضافه شد، از جمله کتابی که کار آن از اوایل دهه هفتاد شروع اما در دهه هشتاد توسط فرهنگستان زبان و ادب فارسی با عنوان واژه گزینی در ایران و جهان منتشر شد. توجه این کتاب به این موضوع است که زبان علمی ما چگونه در صد سال اخیر توسعه پیدا کرده و چه وضعیتی دارد. دیگر آثار این مجموعه نیز مرتبط با همین موضوعات است؛ یعنی توسعه به مفهوم کلی آن (البته با تاکید بر سیر تحول اندیشه نه جنبه اقتصادی)، سیاستگذاری علم و زبان علم و زبان فارسی که همگی بخشی از همین توسعه علمی ایران به شمار میرود. آخرین کتاب این مجموعه نیز «مبانی تفکر در علوم فیزیکی» است که دو نکته را مد نظر دارد؛ نخست این که انسان در علوم جدید، به ویژه علوم تجربی چگونه فکر میکند و چه روش و تفکری را ابداع کرده و دیگر این که ما در ایران چرا هنوز نتوانستیم به این قافله بپیوندیم و به این روش خو بگیریم.
اشاره کردید که در کتاب ایران 1427 شما چشماندازی از 50 سال آینده را مد نظر داشتهاید. اکنون که در سال 1401 قرار داریم و نیمی از راه طی شده، چقدر این مسیر مطابق با آن چشمانداز بوده است؟ آیا موانعی حذف یا اضافه شده است؟ اکنون وضعیت ما چگونه است؟
من در متن این کتاب کمتر به موانع پرداختهام و توصیه هم نمیکنم از موانع بپرسید. همانطور که در کتاب مطرح کردهام ما چگونه پس از اسلام به ویژه چهار و پنج قرن اول توانستیم رشد کنیم و در تفکر سرآمد باشیم اما از قرن 5 به بعد افول کردهایم؟ چه اتفاقاتی در این مسیر افتاده است؟ این پرسش را با مصداقهایی بررسی کردهام که هم در کتاب ایران 1427 و هم به نوعی دیگر در دو کتاب مبانی علم و طراحی مفهومی دانشگاه در ایران و مبانی تفکر در علوم فیزیکی. توجه داشته باشیم تحول در غرب در 400 سال پیش دفعی و یکباره رخ نداده است؛ ریشهء آن بهوضوح در اندیشمندانی چون خوارزمی، ابوریحان، ابن هیثم و دیگران مشهود است. فرآیندی طولانی طی شده که ما از غافل بودهایم. در کتابهایم به ویژه کتاب معماری علم در ایران این غفلت را مورد توجه قرار دادهام.
در این تاریخ آیا ما تلاشی برای پیوستن به این جریان نداشتهایم؟
از حدود 100 تا 150 سال پیش یعنی کمی قبل و بعد از مشروطه موضوع مدرنیت دغدغه ما شد، اما باید توجه داشت که دغدغه داشتن به این معنا نیست که ریشهاش را درک کرده باشیم. به همین دلیل من از دوران مشروطه تا دوران پهلوی اول را هنوز بخشی از دوران انحطاط خودمان میدانم و به نظر من دوران پهلوی اول زمانی است که ما تازه آگاه میشویم و شروع میکنیم به گام برداشتن در راه آگاهی. در این زمان است که دانشگاه و مراکز پژوهشی تاسیس میکنیم، فرایندی که ادامه پیدا کرده و در بعد از انقلاب نیز شکل دیگری به خود میگیرد. اما عمده تلاش ما در این مدت، نه در جهت فهم تحول و درک نوع تفکر مدرن، بلکه تنها برای آشنا شدن با محصولات علمی بوده که من به آن دانش میگویم نه علم. بدون استثنا در همه موضوعها و در همه مراکز آموزش عالی اصل را همواره بر انتقال دانش علمی مدرن قرار دادهایم نه درک نوع تفکر علمی. نوشتههای من بر همین تأکید دارد که دست از غفلت یا مخالفت با این نوع تفکر که بشر در چند صد سال گذشته ابداع کرده برداریم و در درکش بکوشیم.
به شکلگیری نهاد دانشگاه در جهت قدم برداشتن در مسیر علم مدرن اشاره کردید، چرا دانشگاههای ما در این سالها نتوانستهاند در این مسیر به موفقیت برسند؟
هنوز هیچ یک از چند صد دانشگاهی که در ایران داریم (علاوه بر دو هزار واحد غیرانتفاعی) شروع به فکر در این موضوع نکردهاند که اگر قرار است علم به معنی مدرن آن در ایران راه بیفتد باید چه کرد. چرا که در این راه موضوعات زیادی وجود دارد؛ از سیاستگذاری برای علم بگیرید تا هزینه کردن برای علم و تعریف پروژههای علمی مبتنی بر سوالهای جدید و بسیاری موارد دیگر. تنها صحبتی که همه این دانشگاهها میکنند این است که میخواهیم کار علمی کنیم بدون تصوری تفصیلی از آن!
بگذارید در این موضوع مثالی بزنم. فرض کنید در جامعه فردی وجود دارد که در این شرایط روزی 100 تا 200 تومن درآمد دارد و در مقابل فردی دیگری وجود که روزی 100 میلیارد تومان درآمد دارد. هر دوی این افراد دارند زندگی میکنند و صبح را به شب میرسانند، اما واضح است که چه تفاوتی میان این دو وجود دارد.
دانشگاههای ما هم در این وضعیت هستند، آنها میخواهند کار علمی بکنند، اما با کدام پول؟ دانشگاههای ما به طور متوسط بودجهای برابر یک دهم تا یک صدم بودجه دانشگاههای خوب مشابه در دنیا دریافت میکنند. یعنی برای مثال دانشگاه صنعتی شریف با حدود 10 هزار دانشجو بودجهاش باید 10 تا 100 برابر باشد نه 5 تا 10 برابر. با وجود این وضعیت فقر مالی هیچ دانشگاهی تا به حال مطرح نکرده است که این فقر مالی را چگونه مدیریت کند که بشود گفت در علم یا حتی تنها در آموزش دانش علمی معقول رفتار میکند؟ دانشگاه میتواند بگوید با این پول این کارها را نمیتوانم انجام بدهم اما میخواهم تمرکز خودم را بر این عرصه بگذارم. کدام دانشگاه به این بلوغ رسیده که این موضوع را برای خودش بشکافد و تحلیل کند؟ سیاستمداران ما که بسیار از این موضوع دور هستند و تصور بسیار واهی از علم و دانشگاه و سیاستگذاری دارند.
شما در آثارتان به امید نداشتن به دولت اشاره میکنید، آیا دلیل آن همین فاصله سیاستمداران از این نیازها است؟
قطعا! البته این به این معنی نیست که باید دولتها را کنار گذاشت چرا که مطمئنا دولتها در علم نقش دارند و در علم جدید این موضوع انکار نشدنی است. در قدیم که دولت به این شکل وجود نداشت، دربارها، خانها و دوک نشینانی در اروپا بودند که از علم حمایت میکردند اما در دوران مدرن این دولتها هستند که از علم حمایت میکنند. این که گفته میشود دو تا چند درصد از تولید ناخالص ملی یک کشور باید صرف پژوهش شود، شاخصی است که نشان دهنده این اهمیت است. در نظر داشته باشید که این بودجه غیر از بودجه آموزش است.
این در حالی است که ما از سال 1365 یعنی 35 سال پیش داریم برنامهریزی میکنیم و برنامه ششم هم به پایان رسیده است اما هنوز در حد نیم درصد از تولید ناخالص ملی را نیز به پژوهش اختصاص ندادهایم. علاوه بر این باید در نظر داشته باشیم که تولید ناخالص ملی ما هم بسیار کم است و در 10 سال اخیر هم به شدت کاهش پیدا کرده. در این صورت نه کشور ما میتواند در هر کار علمی با این بودجهها وارد شود و نه دانشگاههای ما این امکان را دارند.
پس با این وضعیت پیش از هر چیز دانشگاه باید خود را تعریف کند و بگوید من این هستم، میخواهم این کار را انجام دهم و در پژوهش هم با بودجه اندکی که دارم میخواهم این کار را انجام دهم. اما همانطور که گفتم هیچ کدام از دانشگاههای ما تا امروز نه جسارت این کار را داشتهاند و نه این بلوغ را نشان دادهاند که برای چنین بررسیهایی آماده هستند. به همین خاطر دیدن آینده در این شرایط خیلی سخت است و من اگر بخواهم پیشبینی کنم تا 20 سال بعد نیز با این شرایط دولت، اقتصاد و دانشگاههای کشور، بعید میدانم هیچ دانشگاهی چنین کاری را شروع کند. بنابراین شواهد نشان میدهد تا 20 سال آینده ما نمیتوانیم وارد علم مدرن شویم و برای آن برنامهریزی کنیم.
همانطور که اشاره کردید علم مدرن از تعابیر کلیدی مجموعه ایران من است، اما آیا ضعف در فهم این مفهوم مختص ایران است؟ آیا در کشورهای همسایه ما یا کشورهایی که بتوانیم آنها را با ایران شبیه بدانیم، دستیابی به این مفهوم ممکن شده یا این معضل را میتوان به آنها نیز نسبت داد؟
اگر بخواهیم مقایسهای میان مصر، پاکستان، ترکیه و ایران انجام دهیم که نسبتا به لحاظ تاریخ، مذهب و جمعیت مشابه هستند و در دنیای اسلام نیز بودهاند. قطعا مصر مشابه ما هست و این مشکلات را دارد، ترکیه با هزینههایی که دارد میکند در شرف تغییر است. در این مورد مثالی برایتان بزنم. در اوایل دهه 80 یعنی 20 سال پیش من در وزارت علوم بودم و تلاش زیادی کردم که سازمان مدیریت ما بپذیرد، مفاهیم مدرن تحقیق و توسعه یعنی R&D را وارد سازمان مدیریت کند. دولت هر کاری که در زمینه علم بخواهد بکند تعریف بودجهاش از طریق سازمان مدیریت انجام میشود و سازمان مدیریت آن سازمان کلیدی است که باید این کارها را انجام دهد و برای مثال بگوید پژوهش یعنی چه، کاربردی و توسعه و ... به چه معناست. مجموعه مفاهیمی که دولتهای اروپایی و دولتهای مدرن در این حوزه استاندارد کردهاند، چند صد مفهوم است که ما هیچ کدام حتی یکی از آنها را نداریم! ما لغت پژوهش و تحقیق را داریم اما برای مثال اداره آگاهی که به دنبال جرمهای مختلف میرود، هم جزو تحقیق و پژوهش در نظر گرفته میشود! یعنی ما حتی هنوز پژوهش را هم درست تعریف نکردهایم چه برسد به آن صد واژه دیگر. در آن سالها من خیلی تلاش کردم که سازمان مدیریت شروع کند مثلا 5 یا 10 واژه از این لیست را آرام آرام وارد موافقتنامهها کند، اما متاسفانه آنها به هیچ عنوان زیر بار نرفتند و الان از آن روزها 20 سال گذشته و هیچ صدایی در مورد این موضوع شنیده نمیشود یعنی نه وزارت علوم فعال میشود که این موضوع را با سازمان مدیریت حل کند و نه کمیسیون آموزش مجلس و نه نهادهای مرتبط با برنامهریزی در ایران.
در همان دهه 80 همایشی در پاکستان با حضور کشورهای مختلف اسلامی برگزار شد و از من هم دعوت شد تا کارگاهی آموزشی در زمینهء سیاستگذاری علم داشته باشم. در آنجا کارشناسی از ترکیه حضور داشت، ما با هم صحبت کردیم و او گفت ما در ترکیه شروع کردهایم استاندارهای فرستکاتی- استانداردهای مرتبط با تحقیق و توسعه در اروپا- را به کمک مشاورانی از اروپا وارد برنامهریزی دولتی بکنیم. پس ببینید همان سالهایی که اصرارهای من پذیرفته نشد، ترکیه این موضوع را شروع کرد و الان این موارد را وارد کرده، بنابراین در میان این چند کشوری که نام بردم، ترکیه قطعا 20 سال از ما جلوتر است در حالی که ما هنوز شروع نکردهایم و این طور که اوضاع کشور را هم میبینم 20 سال آینده هم شروع نخواهیم کرد. این تنها یک مصداق برای بیان موضوع بود. باید توجه داشت که اگر ما آن شاکله مفاهیم را در سازمان مدیریت نپذیریم و کارشناسانمان آموزش نبینند، موافقتنامههایی که امضا میشود با نهادهای چون دانشگاه، وزات بهداشت و دیگر بخشهای اجرایی کشور در این چارچوب نروند، موضوعی حل نمیشود و بنابراین ما در این زمینه عقب هستیم.
این جنبه نهادی به کنار، اگر بخواهیم به جنبه فردی بپردازیم باید بگوییم که ما در ایران محققانی داریم که واقعا ایثار میکنند و با درآمد و حقوق بسیار اندک کارهای بسیار جدی انجام میدهند. بنابراین اگر در فرد فرد محققان کشور نگاه کنیم حداقل 10 تا 20 درصد این افراد در سطح جهانی کار میکنند. اما متاسفانه کسی متوجه نیست نه دولت، نه معاونت علمی و نه حتی دانشگاهها.
پرسش از توسعه ایران مدتهاست که مورد توجه اندیشمندان ایرانی بوده و حتی نظریهها و مفاهیمی چون تعلیق بین سنت و مدرنیته، جامعه کلنگی و ... در این موضوع شکل گرفته است اما چرا این حرکتها هیچ گاه به اندازه کافی موثر نبوده است؟ این کاستی را باید در کجا دید؟ سیاست، فرهنگ، افراد؟
بسیاری از اوقات میبینیم که مشکلات در جامعه ما به سیاست فروکاسته میشوند. گرچه سیاست مهم است و هر دولت تاثیر خود را میگذارد اما مسئلهء توسعه فراتر از سیاست است و یک مسئله ملی است. من در کتابهای خود اشاره کردهام که ما یک غرور تاریخی داریم ناشی از تاریخ ایران پیش از اسلام و در دوران هخامنشیان و ساسانیان و دوران اسلامی دست کم تا قرن پنجم که به لحاظ علمی از سرآمدان دنیا بودهایم. گرچه از قرن پنجم انحطاط ما شروع شد اما هنوز گمان میکنیم که مانند ابوریحان و خوارزمی میتوانیم کار علمی کنیم. یعنی ما هنوز نپذیرفتهایم که حداقل 800 سال خواب بودهایم و در تحولات علمی جهان شرکت نکردهایم. خود این موضوع یک مانع مهم است و اگر دقت کنید چه قبل از انقلاب و در دوران پهلوی و چه بعد از انقلاب از سیاستمدارانمان میشنویم که در فلان علم رتبه چندم هستیم یا تا چند سال دیگر به رتبه فلان میرسیم. این موارد همه خواب و خیال و توهم است، واقعیت نیست.
واقعیت این است که ما هنوز داریم کلنجار میرویم. مفاهیمی که شما هم اشاره کردید از جمله جامعهء کلنگی را پیشتر هم نوشتهام که قبول ندارم. ایران درگیر یک کلنجار است. اگر از سیر تحول اندیشه نگاه کنیم ما تغییر بسیار عمیقی از دوران مشروطه کردهایم. در دوران مشروطه تنها ظواهر اروپا دیده میشد و در هیچ یک از نوشتههای متفکران و نخبگان این دوران نمیبینیم که عمق تحولات جهان دیده شده باشد. حتی محمد علی فروغی هم که انسان شناخته شده و سیاستمدار و متفکر و جهان دیده بوده، نوشتههاو خاطراتش نشان میدهد که درک درستی از تحولات علمی دنیا در آن سالها نداشته است. این به این معنی نیست که او عقب افتاده بوده است، بلکه به این معنی است که غرور ما ایرانیان اجازه نمیداده و فرصتی نمیگذاشته بهدرک عمیقی از دنیای مدرن برسیم؛ جهش فکری انسان درکیده نمیشده؛ اما امروز وضعیت متفاوت است، اکنون در کشور کم نیستند افرادی که در مکانهای مختلف از دانشگاه تا حوزه به این امر آگاه شدهاند و آن را به شکلهای مختلف مطرح میکنند. این امر جدیدی است و ما تازه این عمق عقبافتادگی را درک میکنیم و به راههای برون رفت از آن میاندیشیم.
آیا بومی سازی علوم هم در تلاشی در این جهت مطرح شده است؟
خیر این طور نیست. افرادی که این لغت را به کار میبرند دو دستهاند که هر دوی آنها مقصودشان دانش بومی است چرا که علم، بومی و غیر بومی ندارد. مثلا ما نمیتوانیم بگوییم تفکر ایرانی، من میتوانم بگویم اعتقاد، منش یا رفتار ایرانی با جای دیگر متفاوت است اما روش تفکر چیز دیگری است و به جغرافیا محدود نیست. دانش بومی اما موضوعی دیگر است؛ مثلا گروهی که از روشهای آبیاری و ابداع قنات در ایران قدیم صحبت میکنند و آن را نمونهای از دانش بومی میدانند به واقعیتی اشاره میکنند در این حد معقول که ما روشهایی سازگار با محیطزیست درگذشته داشتهایم که باید به آنها توجه و روزآمدشان کنیم. البته این توجهشان به روزآمدی و نیاز انسان امروزی اندک است. گروه دیگری منظورشان از دانش بومی دانشی است که پیش از دوران مدرن وجود داشته است، مانند دانش پزشکی دوران ابن سینا و حتی قبل از آن که اقسام خرافات را هم به آن وارد میکنند. کسانی که در این قسم قرار میگیرند دانش بومی مخلوط با خرافات را در مقابل دانش علمی مدرن قرار میدهند. اما باید توجه داشت که از دانش بومی قسمتی که قطعی است جزو دانش علمی مدرن هم شده و از آن جدا نیست . علم مدرن یک روش تفکر است من در این سالها که آثار بسیاری را در داخل مرتبط با این مباحث خواندهام ندیدهام کسی کلمهای بنویسد که از آن بربیاید متوجه دانش علمی مدرن، علم مدرن و نقد بر دانش علمی شده است. یعنی ایرادهایی که بر علم مدرن میگیرند نقد سیاستگذاری علمی است نه علم. یعنی میگویند علم مدرن بمب اتمی ساخته است! در حالی که علم بمب نمیسازد بلکه علم نشان میدهد که میتوان این کار را کرد. این سیاستمدران هستند که بابت این کار سیاستگذاری میکنند. همانطور که در جنگهای گذشته کشوری برنده بود که میتوانست شمشیر بهتری بسازد. پس این سیاستگذاری علم و استفاده قدرتها از دانش علمی است. اما تفکر علمی چیز دیگری است. نوع تفکر امر جدید و متعلق به انسان فارغ از کشورهاست. کشورها میتوانند با توجه به سیاستهای خود روی نوعی از این تفکر سرمایهگذاری کنند. پس سیاستها بومی است نه علم.
اشاره کردید که نیاز به این علم مدرن در ما شکل گرفته است؟ آینده این مسیر را چطور میبینید؟
بله این حس نیاز هر چند آن را به زبان نیاورند کاملا مشاهده میشود. ما سالی 70 تا 80 هزار مقاله جهانی مینویسیم که حداقل 10 درصد آنها پرسشهای جهانی را شامل میشود، موضوعی که برای مثال در قبل از انقلاب شاهد آن نبودیم. این امر نشان میدهد که ما داریم راه درست را میرویم. اما همانطو رکه اشاره کردم متاسفانه این فعلا افراد هستند. این افراد و نوع پرسشهایی که به آن میپردازند از طریق دولت حمایت نمیشوند و این مشکل کشور است. پیشتر به ضعف دانشگاه که برای خود تعریفی درست ارائه نداده است، اشاره کردم. دانشگاه چیست؟ تنها یک مدرسه عالی برای درس دادن؟ من این موضوع را بارها اشاره کردهام که هر جامعهای پرسشهایی در ذهن دارد که نهادهای موجود توان حل آن را ندارند. دانشگاهها موظف هستند به این پرسشها پاسخ دهند و علاوه بر آن دانشگران خودشان هم باید به دنبال مسائل و پرسشها بروند و برای مثال هشدار دهند که کشور اگر فلان کار را نکند، در آینده به این معضلات دچار خواهد شد. این وظیفه دانشگاه است. پس ما در نهاد دانشگاه باید به این موضوعات توجه داشته باشیم و از بودجه محدود خود در این امر استفاده کنیم. در آن سو دولت و مجلس هم خاموش هستند. هر کس در هر سمتی که هست چه ربطی به علم داشته و چه نداشته باشد باید در این عرصه کاری کند؛ چه سیاستمدار، چه دانشگاهی و حتی مشاغل آزاد. ما همه باید بکوشیم تا روش تفکر مدرن، روش تبدیل مسئله به راهحل از طریق تفکر علمی و به دست آوردن دانش جدید برای حل مشکلات کشور را بیاموزیم. در این زمینه رسانهها هم کارکرد مهمی دارند چرا که همانطور که از واژه رسانه برمیآید، رسانهها محل رساندن نیازهای مردم به نهادهای اجتماعی و برعکس هستند. در جهان هم به اهمیت این موضوع پی بردهاند. چند دهه است که نهادهای مهم علمی خود را موظف کردهاند درصدی از هزینه پروژههای خود را صرف ترویج کارشان از طریق رسانهها کنند. این میزان رقم بسیار بزرگی است. به این تربیت افرادی که در رسانه فعال هستند و روزنامهنگاری علمی انجام میدهند مرتبا آموزش میبینند. بنابراین در اینجا هم لازم است خود رسانهها وارد این عرصه شده و این نیاز را پوشش دهند.
نظر شما