سرویس تاریخ و سیاست خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - ماهرخ ابراهیم‌پور: محمدرضا توکلی‌صابری، مترجم، مؤلف، نویسنده و پزشک در ایران است. او در زمینه ترجمه بسیار پرکار است، قلم خوبی در نوشتن دارد، آثار قابل‌توجهی در کارنامه‌اش دیده می‌شود و یکی از آثار مهمش تصحیح میدانی سفرنامه ناصرخسرو است که با حضور در بیشتر نقاطی که ناصرخسرو سفر کرده به تصحیح اسامی برخی نقاط و اشخاص پرداخت که در بعضی از نسخه‌ها به اشتباه وارد شده بود. توکلی‌صابری در کنار تصحیح میدانی سفرنامه به نوشتن خاطرات، اتفاقات و دریافت‌هایش از سفرهایش نوشته که در دو کتاب «سفر برگذشتنی (پابه‌پای ناصرخسرو بر جاده ابریشم -۲ جلدی)» و سفر «دیدار سفربه کوهستان‌های بدخشان و دیدار از مزار ناصرخسرو» منتشر شده است. این کتاب‌ها توجه اهالی فرهنگ و ادب ایران را به خود جلب کرده است. حضور او در ایران مغتنم بود که از نزدیک بخواهیم با او گفت‌وگو کنیم؛ در گفت‌وگو با او سعی داشتیم ضمن آشنایی بیشتر با این پزشک علاقه‌مند به ادبیات، تاریخ و فلسفه و… از حاشیه‌های سفرش به جاده ابریشم بدانیم و این‌که چرا دور از ایران هنوز به متون کهن و تاریخ علاقه‌مند است در حدی که زحمت و خطر سفر دور و درازی را بر خود هموار می‌کند تا یاد دانشمندی چون ناصرخسرو را در هزاره تولدش گرامی بدارد. ضمن اینکه این تنها بخش کوچکی از فعالیت‌هایش در زمینه تالیف و ترجمه است. در گفت‌وگوی زیر بخشی از سخنان محمدرضا توکلی صابری را منعکس کردیم تا نخست با او بیشتر آشنا شویم و بعد از انگیزه‌هایش برای نوشتن و مرور تاریخ بیشتر بدانیم.

لطفاً از خودتان بگویید کجا دنیا آمدید و بزرگ شدید؟ چه کتاب‌هایی در دوران کودکی خواندید؟

من نباید از خودم صحبت کنم، راستش از این سؤال قدری غافلگیر شدم. خوب، حالا مختصری از کودکیم می‌گویم. من از کودکیبه کتاب و کتاب خواندن خیلی علاقه داشتم. پدرم اصلاً کتاب نمی‌خواند. اما من از کلاس چهارم (۱۰ سالگی) شروع به کتاب خواندن کردم. در محله ما، خیابان دلگشا (خیابان شهید درودیان کنونی)، کوچه دلبخواه (شهید محسن محمود آشتیانی) یک نوشت‌افزارفروشی به نام سعید بود که این نوشت‌افزارفروشی به ما هر کتاب را به قیمت یک قران کرایهمی‌داد. آن موقع به همراه خواهرم کتاب کرایهمی‌کردیم، اگر دو شب می‌خواستیم دو ریالبرای کرایهمی‌دادیم و اگر بیشتر از دو شب می‌شد، شبی سی شاهی. می‌دانید سی شاهی چند قران می‌شود؟

سی شاهی معادل یک ریال و نیم است، دو تا ده شاهی می‌شود یک قران یا یک ریال. در هر حال من و خواهرم روی زمین می‌نشستیم با همدیگر کتاب را می‌خواندیم، اگر یکی زودتر صفحه را تمام می‌کرد باید منتظر می‌ماند تا آن یکی هم صفحه را تمام کند. خلاصه به این شکل کتاب می‌خواندیم. کتاب‌هایی مثل «کنت مونت کریستو» و کتاب‌های دیگری که شاید مناسب سن ما هم نبود و خیلی از صفحات آن را متوجه نمی‌شدیم، اما می‌خواندیم چون این کتاب‌ها در دسترس‌مان بود. آن موقع کتاب کودکان مثل الان فراوان نبود، کتاب‌های رنگی بعدها آمد، آن موقعگلستان و بوستان را در مدرسه جایزه می‌دادند، امروز بعضیدیپلمه‌ها حتی نمی‌توانند آن را بخوانند! آن موقع خیلی به خواندن کتاب علاقه داشتم و با همین شیوه به مدرسه رفتم و دبستان و دبیرستان را در تهران تمام کردم. به دانشکده داروسازی دانشگاه تهران رفتم هر چند پزشکی دانشگاه اصفهان هم پذیرفته شدم، اما امکان مالی رفتن به اصفهان را نداشتم تا پزشکی بخوانم. بعد از اتمام دانشکده، به سربازی رفتم و یک دو سالی هم در داروپخش کار کردم بعد به انگلیس رفتم و Ph.D شیمی پزشکی و یک سال هم فوق دکترا گرفتم در همین زمان انقلاب شد. خیلی خوشحال شدم و برای بازگشت به ایران اقدام کردم، هر چه آن موقع پدرم و سایر اعضای خانواده گفتند اوضاع خوب نیست، نباید بیایی، اما من اصرار داشتم که باید برگردم. ۱۰ فروردین ۵۸ دو روز قبل از رفراندوم جمهوری اسلامی به ایران آمدم. بعد از ورود به ایران، دانشگاه رفتم که بعد از مدتی تعطیل شد و من برگشتم داروپخش. پس از مدتی متوجه شدم نمی‌توانم با آنها کار کنم، چون خیلی از افراد را بیرون می‌کردند و کلاً فضا ملتهب بود برای همین دوباره به انگلیس رفتم و بعد هم آمریکا. چند سال در دانشگاه ماساچوست بودم و بعد به دانشگاه کانزاس رفتم و سپس به دپارتمان بیوشیمی کمیکال ابستراکت و در آنجا بیست و شش سال کار و پس از آن خودم را بازنشسته کردم و تمام وقت به نوشتن در زمینه پزشکی، ادبیات، فلسفه، ترجمه و پرداختم.

در جوانی مدتی هم فعالیت سیاسی داشتید. از آن سال‌ها و فعالیت‌تان هم بگویید؟

برای این موضوع باید به عقب برگردیم. وقتی سال ۳۲ کودتای ۲۸ مرداد روی داد، من کودک بودم که دولت مصدق سرنگون شد. در خرداد ۴۲ هم کلاس هفتم یا هشتم بودم در آن موقع در محله شهباز می‌نشستیم و صدای توپ و تانک می‌آمد. آن موقع خانه ما دو در داشت، پدرم هر دو در را قفل کرده بود که من بیرون نروم، چون او خیلی شاه دوست بود و می‌دانست که شاید من به شلوغی بیرون بپیوندم برای همین جلوگیری کرد. در دانشگاه فعالیت‌های گروه‌های اسلامی و چپ فراوان بود و این گروه‌ها با هم یا جدا جدا به کوه می‌رفتند و ما هم به کوهنوردی می‌رفتیم و خیلی از کسانی که بعدها در انقلاب نقش بازی کردند یا هم‌کلاس، هم دانشکده یا هم دانشگاه بودیم. طبق همین جریان زمان، افراد هم به طیف‌های سیاسی کشیده می‌شدند، چون آن موقع گروه‌های سیاسی فعالیت‌های کوهنوردی و زیرزمینی داشتند و من هم مانند بسیاری از دوستانم عضو این گروه‌های سیاسی بودیم. زمانی هم به دلیل فعالیت‌های سیاسی در وسط خیابان از سوی چهار مرد مسلح دزدیده شدم و مرا به کمیته بردند. دنبال یک رابط بودند و من را هم گرفتند تا او را پیدا کنند. در زمان دستگیری آن‌قدر فرد را شکنجه و اذیت می‌کردند تا به حرف بیاید. بعد از سپری کردن این دوره، چهار نیروی ساواک مرا به خانه بردند و در خانه مراقب بودند تا رابط با من تماس بگیرد. بیچاره مادرم باید صبحانه، ناهار و شام برای مأموران ساواک درست می‌کرد و این موضوع یک ماه طول کشید! بالاخره رابط تماس گرفت و من به او سرنخ دادم و او در رفت و دست ساواک خالی ماند. رابط به فلسطین و انگلیس فرار کرد و من او را بعدها در انگلیس دیدم که پس از سال‌ها به ایران بازگشت و الان هم در ایران زندگی می‌کند.

در دوره دانشگاه با محمد صدر همکلاسی نبودید؟

نه، فکر نمی‌کنم در ایران درس خوانده باشد. دکتر عبدالکریم سروش یک سال از ما جلوتر بود.

صدر هم در دانشکده داروسازی بود.
احتمالاً یا خیلی جلوتر از من بودند یا عقب‌تر.

آن موقع گویا در دانشکده‌های داروسازی کلیمی‌ها پررنگ بودند؟

بله، معمولاً اقلیت‌ها به کارهای علمی و فنی روی می‌آورند چون کارهای دیگر برایشان محدودیت داشت.چند استاد کلیمی داشتیم و نیز چند استاد ارمنی آن موقع رئیس دانشکده ما دکتر لاله‌زاری که کلیمی بود و از معدود کسانی که در سطح بین‌المللی تحقیقات می‌کرد.

موقع تحصیل در خارج از کشور چه قدر دنبال مطالعه و بررسی متون کهن بودید؟

من از دوران دبیرستان متون کهنی مثل گلستان را می‌خواندم. یادم هست خواهرم این کتاب را جایزه گرفته بود، اما به طور جدی از کلاس یازده و دوازده شروع به مطالعه آثار کهن کردم. من از خواندن این متون لذت می‌بردم و در همان موقع انشاهای خوبی می‌نوشتم و دبیرها من را به گریه می‌انداختند و می‌گفتند تو ننوشتی! من هم می‌گفتم خودم نوشتم. بچه‌ها هم به دبیران جدید می‌گفتند که انشایش خوب است و همیشه نمره بالا می‌گیرد. بعد که به دانشکده داروسازی رفتم، فرصت زیادی برای مطالعه داشتم و کتاب‌های زیادی را می‌خواندم؛ کتاب‌های ادبی، شعر و غیره. در ایران اغلب روشنفکران ادبیات خوانده بودند و روشنفکران تکنوکرات کم بودند. خلاصه ما کتاب‌ها را می‌خواندیم و همه هم آن موقع انقلابی بودند. در آن موقع اغلب شعرا در مجله فردوسی مطلب داشتند و من هم از خوانندگان مجله بودم. آن موقع کتاب زیادی چاپ نمی‌شد، سالی ۲۰۰۰ عنوان کتاب به چاپ می‌رسید که از این دو هزار عنوان اغلبش دینی و تاریخی بود. کتاب علمی شاید سالی چند عنوان بیشتر منتشر نمی‌شد. الان کتاب خیلی زیاد چاپ می‌شود. آن موقع اغلب کتاب‌هایی که به چاپ می‌رسید همه خوانده بودند، در خانه اغلب روشنفکران یک کتاب فلسفه هگل وجود داشت. با یکی از دوستانم که از انگلیس به ایران آمدم قرار شد به اصفهان برویم و در آنجا یک نفر دوست مرا را به خانه‌اش دعوت کرده بود. دوستم می‌گفت میزبانش چه قدر دانشمند است، چون کتاب فلسفه هگل، فلان و فلان کتاب را دارد. خیلی تعجب کرده بود. در غرب اگر کسی کتاب هگل را بخواند، معمولاً به فلسفه علاقه دارد، چون معمولاً پزشک سراغ کتاب هگل نمی‌رود! آن زمان فلسفه هگل با ترجمه محمود عنایت در ایران به چاپ رسیده و ترجمه کتاب‌هایی از برتراند راسل، ژان پل سارتر و … هم بود و همه اینها را می‌خواندند و خیلی‌ها هم ادعا داشتند. حالا هر کسی پزشک یا فیزیکدان یا ادیب بود این دست کتاب‌ها در کتابخانه‌اش وجودداشت. حالا خارج از حاشیه. آن موقع کتاب‌های ادبی را می‌خواندم و کتاب‌های دیگری هم به دستم می‌رسید، مطالعه می‌کردم. آن موقع وحشتناک کنجکاو بودم و درباره هر موضوعی کتاب می‌خواندم.

چه‌طور شد که سراغ ناصرخسرو رفتید؟

دبیرستانی که رفتم، نامش ناصرخسرو بود. سال آخر رفتم به دبیرستان دارالفنون در خیابان ناصرخسرو. هر روز سوار تاکسی می‌شدم به خیابان ناصرخسرو می‌رفتم. بعد از پایان دانشکده هم به داروپخش رفتم که آنجا هم در خیابان ناصرخسرو بود. اینها البته علت پژوهش درباره ناصرخسرو نبود، علتش این بود سال ۷۹ که در حال خواندن دیوان ناصرخسرو بودم متوجه شدم که تقی‌زاده درباره سال تولد او نوشته؛ سال ۳۸۲ ه.ق است من نگاه کردم سال ۷۹ بود و سال ۱۳۸۲ مصادف با هزارمین سالروز تولد ناصرخسرو. فکر کردم همزمان با سال سفرش مسیر سفرنامه را بروم که ۳۵ سال دیگر بود و حساب کردم آن موقع اگر زنده بمانم ۹۸ سالم است باید روی ویلچر چهار پرستار مرا به سفر ببرند. امکانپذیر نبود، هم خرجش زیاد بود هم دشوار و ناممکن. برای همین به فکر افتادم در سالروز تولدش به سفر بروم، آن هم مسیری که او پیموده و در سفرنامه با جزئیات زیاد ذکر کرده است. با خودم تصور کردم آل‌احمد و شریعتی و افراد زیادی چه مسیحی، کلیمی و مسلمان، آسیایی، آفریقایی و آمریکایی به این سفر رفتند و مطلبی نوشتند، اما ناصرخسرو اولین فردی است که سفرنامه حج نوشته و بنیانگذار این سنت است. به فکر سفر در هزاره تولد ناصرخسرو افتادم. به این فکر کردم که چه‌طور این مسیر را بروم، اما متوجه شدم، دشوار است. بعد مطالعه کردم و با خودم گفتم برخی مسیرها را می‌روم. قسمت اول را که رفتم از مرز سرخس نتوانستم ویزا بگیرم که به مرو در ترکمنستان بروم و بعداً این مسیر رفتم. از سرخس راه افتادم و تمام نیشابور، سمنان، دامغان، قزوین، سراب، تبریز و خوی به ترکیه رفتم. از آنجا به سوریه و لبنان. وقتی قسمت اول مسیر را رفتم، جرئت پیدا کردم و تشویق شدم که بقیه مسیر را هم بروم. بعد از این‌که بخشی از مسیر را رفتم به مرور بقیه مسیر را هم با استفاده از مرخصی‌هایم در طی هفت سال خرده خرده طی کردم.

در مسیر سفرنامه ناصرخسرو که طی کردید چه نکات، رسوم و فرهنگی برایتان جالب بود؟

در این سفر با نکات جالب زیادی روبه‌رو شدم و این مطالب را در کتاب «سفر برگذشتنی» شرح دادم. هر چند من جهاندیده بودم و قبل از این‌که چنین حرکتی را آغاز کنم، سفرهای زیادی به اروپا، آسیا، آفریقا و آمریکا داشتم و برای همین درباره مردم و نوع زندگی، عقاید و فرهنگ‌شان جست‌وجو می کردم و نکات جالب زیادی دیدم. حالا نمی‌دانم درباره کدام نکات بگوییم همه آنها در کتابسفربرگذشتنیآمده است.

در سفر به افغانستان و تاجیکستان چه نکاتی دیدید که هنوز رنگ و بوی ایران فرهنگی را در خود داشت؟

فرهنگ فارسی برایم جالب بود. بعضی‌هاخودشان را ایرانی می‌دانستند و از حافظ، فردوسی و سعدی شعر می‌خواندند. شاید بد نیست خاطره‌ای را بگویم؛ زمانی از تاجیکستان می‌خواستم به افغانستان بروم و از مرز رد شوم در آنجا برای همه چیز باید پول پرداخت کنید. من اهل رشوه دادن نیستم. در مرز وسط بیابان مرا گیر انداخته بودند و می‌گفتند برای رد شدن باید پول بدهی و من هم خودداری می‌کردم. مرا توی اتاق زندانی کردند و هر کاری انجام دادند اما عاقبت دیدند از پس من برنمی‌آیند. آخرش یکی از آنها گفت بروید شما تهرانی‌ها که فلان فلانید… یکی دیگر از آنها جلو آمد و گفت اگر راست می‌گویی و اهل شعر و ادبیات هستی وقتی حافظ این بیت را سرود: اگر آن ترک شیرازی به دست آرد دل ما را / به خال هندویش بخشم سمرقند و بخارا را. امیرتیمور به او گفت چرا این شعر را سرودی؟ این سمرقند و بخارای من را می‌خواهی به یک خال بدهی؟!
مامور از من پرسید: حال تو چه جوابی داری و حافظ چه جوابی به امیر تیمور داد.من هر چه فکر کردم یادم نیامد و گفتم حال که شما بلدی بگو. این جمله را که گفتم خیلی خوشش آمد و با نخوت جلوی دیگران گفت: اگر آن ترک شیرازی به دست آرد دل ما را / به خال هندویش بخشم دو سر قند و دو خرما را. بعد هرکسی شعری خواند. کسی که تا ۱۰ دقیقه قبل مرا سین‌جین و تهدید کرده بود که باید پول بدهی و فلان… به من گفت درباره ناصرخسرو چی می‌دانی؟ من هم این شعر را خواندم: درخت تو گر بار دانش بگیرد / به زیر آوری چرخ نیلوفری. آنها خوششان آمد و یکی دیگر از میان آنها از ناصرخسرو خواند و دیگری از فردوسی. در این وضعیت یک حالت مشاعره افتاده بود میان من و آنها وسط بیایان میان ناکجاآباد داغ بدون پنکه و کولر و من خیس عرق، اصلاً وضعیت دیوانه کننده‌ای بود. برای من بعد از آن فشار برای پول گرفتن و حال دم از شعر و شاعری زدن خیلی جالب بود، افرادی که از سه کشور بودیم و… از نکته‌های تاریخی که جالب بود در تاجیکستان مجسمه تمام شاهان ایرانی را درست کرده و در میدان‌های شهر گذاشته بودند.

در این سفرنامه نوشتید علاوه بر این‌که سعی کردید یاد ناصرخسرو را زنده نگه دارید و اطلاعات آمده در سفرنامه را مرور کنید و ضمن اینکه در این سفرها خواستید اطلاعات دقیق‌تری از مسیر سفر دست یابید و برخی اشتباهات مصححان در اشتباه نوشتن نام بعضی از شهرها، روستاها و افراد را یادآور شدید این سفرنامه دیگر چه مزایایی دارد؟

قدیمی‌ترین نسخه سفرنامه ناصرخسرو به همت شارل شفر تصحیح و ویرایش شده و اساس کار دکتر محمد دبیرسیاقی و دیگران بر آن قرار دارد. من نسخه‌ای را پیدا کردم که ۱۹۹ سال قدیمی‌تر از آن است و نسخه دیگری هم پیدا کردم که حدود ۲۸۸ سال قدیمی‌تر است، چون قدیمی‌ترند نسخه بهتری است و فکر کنم من نسخه بهتری را فراهم کردم، آن‌طوری که برخی‌ها نوشتند. چون با ترجمه عربی و انگلیسی هم چک کردم متوجه شدم بعضی از اسامی را در تصحیح نسخه‌های دیگر غلط نوشتند و مترجم عربی چون می‌دانسته آن منطقه در عربستان و یا مصر و دیگر کشورهای عربی است و به آن دسترسی یا اطلاعاتی داشته با تکیه بر منابع نام درست آن را نوشته است. از طرفی فردی به نام گای لسترنج مسیر شامات را یعنی از منبج در سوریه تا عسقلان در اسرائیل را خودش طی کرده و شرح کافی می‌دهد و مطالب مهمی می‌نویسد که به آن توجه نکرده‌اند و من از آن استفاده کردم. در جایی هست که همه در نسخه‌ها به غلط نوشتند کویماتدر حالی که کفرتاب است. اطلاعات لسترنج باعث شده که متن صحیح‌تری را ارائه بدهم. ضمن اینکه بعضی شهرها در ایران بودند که مصححان فاضل در تصحیح نسخه سفرنامه ناصرخسرو ذکر کردند که فلان شهر وجود ندارد، اما من از نزدیک رویت کردم که فلان شهر هست و گاهی نام شهر تغییر پیدا کرده است. مثل ده قوهه، ناصرخسرو از مسیر شهر ری می‌آید و به قزوین می‌رسد در برخی تصحیح‌ها آمده که این شهر دیگر نیست در حالی که وجود دارد یا خندان که دبیرسیاقی در تصحیح خود ذکر کرده که از بین رفته است در حالی که هنوز وجود دارد و در زلزله دو سه دهه قبل خراب شد و نام آن به سیاهپوش تغییر یافت. من از بعضی نقاط که ذکر شده دیگر وجود ندارد، عکس گرفتم و در سفرنامه آوردم. از مزایای دیگر کتاب مصور بودن آن است که عکس مکان و بناهای تاریخی را آورده‌ام و نقشه دقیق‌تری تهیه کرده‌ام، به اضافه یک واژه‌نامه و بخشی که درباره اشخاص و مکان‌هایی است که ناصرخسرو نام برده است.