سرویس فرهنگ مقاومت خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)؛ ماهرخ ابراهیم‌پور: «کاش این گلوله شلیک نمی‌شد» را اولین بار دست استاد علیرضا کمری، پژوهشگر جنگ دیدم و کنجکاو شدم که چه کتابی است که استاد جذب آن شده است. هر چند نام اصغر کاظمی روی جلد کتاب برایم تداعی‌گر کتاب «بمو» بود. طاقت نیاوردم و سوال کردم چرا این کتاب توجهتان را جلب کرده است؟ استاد کمری گفت: کتاب را دوبار خواندم و نکاتی هم یادداشت کردم، اما به نظرم هر بار خواندن آن باعث می‌شود نکات جدیدی پیدا کنم. این جملات کافی بود تا کتاب را از روابط عمومی سوره مهر درخواست کنم و بر آن شوم که بخوانمش. دفعه اول که کتاب را خواندم چندان جذبش نشدم، اما بعد از چند ماه دوباره کتاب را دست گرفتم و مشغول خواندن شدم. روایت رضا.ن مرا جذب کرد و شوری که علیرضا کاظمیان در روایت جنگ داشت، نوعی شور جوانی که در جنگ مجال بروز پیدا کرده بود و به قول استاد کمری نکات ریز و درشتی که آدم‌های روایتگر حادثه بیان کرده بودند، باعث شدم بخوانم و یادداشت بردارم. بعد از خواندن بیش از نیمی از کتاب به اصغر کاظمی زنگ زدم و قرار شد در میزگردی در اتاق گفت‌وگوی ایبنا درباره ریز و درشت کتاب حرف بزنیم. سطوری که می‌خوانید بخش نخست میزگرد بررسی کتاب «کاش این گلوله شلیک نمی‌شد» با حضور حبیب احمدزاده؛ پژوهشگر و نویسنده و مستندساز و اصغر کاظمی؛ مولف کتاب است. البته این میزگرد مهمانان دیگری هم داشت که در بخش‌های بعدی این میزگرد سخنان آنها نیز منعکس خواهد شد.
- برای شروع بحث از نام کتاب بگویید؛ چرا «کاش این گلوله شلیک نمی‌شد» را انتخاب کردید. اگر نام کتاب «کاش آن گلوله شلیک نمی‌شد» چه تغییری در متن و محتوا داشت؟
اصغر کاظمی: «کاش این گلوله شلیک نمی‌شد» یا «کاش آن گلوله شلیک نمی‌شد»، بحث‌های زیادی داشت. از دوستان زیادی در کنار خودم استفاده می‌کردم تا کار علاوه بر روند درست و دقیق تحقیق، مخاطب عام نیز پیدا کند. در کتاب‌های قبلی که کار می‌کردم مثل، «خرمشهر در اسناد ارتش عراق» یا کتاب «بَمو» مشکلی که داشت این بود که مخاطب عام کمی را جذب کرد. در نتیجه این کتاب‌ها کمتر دیده شد. مستندات مخاطب خاص دارد، برای همین در این کتاب سعی کردم روایت‌ها ساده و مطالب با لحن عامیانه نوشته شود و اسناد قابل فهم باشد. از مواردی که روی آن فکر کردم، اسم کتاب بود. چندین بار نام کتاب عوض شد. وقتی در مرحله نخست این اسم طولانی «کاش آن گلوله شلیک نمی‌شد» روی جلد آمد، این ایراد را داشت که «آن گلوله» در گذشته بود؛ اما با بکار بردن ضمیر این تاکید کردم که موضوع زمان حال و در امروز است. متاسفانه هنوز گلوله‌ها شلیک می‌شوند و آتش جنگ در دوردست نیست. آیا امروز نمی‌بینیم چه اندازه نماد جنک؛ یعنی گلوله به ما نزدیک شده است؟
عنوان «کاش این گلوله شلیک نمی‌شد» اشاره دارد گلوله‌ها غرش خودشان را هنوز هم دارند و به سمت هدف پیش می‌روند تا تلفات بگیرند. تلفات انسانی، چه در گذشته که در جنگ عراق با ایران بود و چه در امروز که جنگ‌های نزدیک به ماست اسف‌بار و دردناک است. انگیزه و تلاشم در کار این بوده که از شلیک جلوگیری کنم. به فرض محال و تصور اگر آن گلوله توپ عراقی شلیک نمی‌شد چه اتفاق می‌افتاد؟ کتاب توانست از ۳۶ میلیون گلوله توپ که در جنگ هشت ساله شلیک شده بود یک گلوله را به امروز بیاورد و از جنبه‌های مختلف نظامی، پزشکی، انسانی و اجتماعی به بحث و بررسی بگذارد.
حبیب احمدزاده: چند گلوله؟ آمار شما از کجاست؟ دقیق هست؟!
اصغر کاظمی: طی هشت سال دفاع مقدس، عراقی‌ها ۳۶ میلیون گلوله شلیک کردند. این آمار را سرلشکر وفیق السامرایی در کتاب «ویرانه دروازه شرقی» می‌دهد. وفیق السامرایی از فرماندهان ارشد بعثی در دوران جنگ بود که ریاست سازمان اطلاعات نظامی را در آن دوره به عهده داشت.
دکتر جلیل عرب‌خردمند: ۳۶ میلیون گلوله فقط از طرف عراق؟
اصغر کاظمی: بله، تنها از طرف عراقی‌ها ۳۶ میلیون گلوله توپ به سمت جبهه ایران شلیک شد.
دکتر عرب‌خردمند: از جبهه ایران که آمار نداریم چه قدر گلوله شلیک شده است؟
اصغر کاظمی: آمار کلی و نهایی، خیر. البته آمار مصرف گلوله توپ در عملیات‌های بزرگ ثبت شده وجود دارد که در آن عملیات خاص (مثل عملیات والفجر ۸) ما چه تعداد گلوله توپ مصرف کردیم.، اما به آمار کل مصرف گلوله توپ در تمامی جبهه‌ها و در طی ۸ سال کمتر پرداخته شده است. تهیه این آمار قطعاً سخت است.
حبیب احمدزاده: یعنی ۳۶ میلیون گلوله شلیک شد و بعد گفتند دیگر شلیک نکنید؟!
اصغر کاظمی: سرلشکر وفیق السامرایی رئیس اطلاعات نظامی ارتش عراق بود و ژنرال سامرایی این آمار را اعلان کرده و گفته؛ عراقی‌ها به طور متوسط و معمول ۹۰ هزار گلوله توپ در هفته شلیک می‌کردند. این نود هزار گلوله در حالت عادی بود.
حبیب احمدزاده: در حالت حمله و غیرحمله؟
اصغر کاظمی: فقط در حالت‌های معمول و عادی اما در تمامی جبهه‌ها، از ساحل خلیج فارس تا مرز مشترک عراق با ترکیه و ایران. یعنی حدود ۱۶۰۰ کیلومتر مرز خاکی و آبی و آن هم طی هشت سال.
حبیب احمدزاده: ببخشید این بحث را پیش می‌کشم، اما دقیقاً کجا گفته که باید در انبار را ببندی و آمارهایی از این دست. چون استنادش قوی نیست جای شک دارد. بر اساس چه تحقیقی ۳۶ میلیون گلوله شلیک شده؟ مثلاً من در منطقه خوزستان شاهد بودم، شاید سه ماه توی جبهه آبادان گلوله‌ای شلیک نشد. چون گردوخاک بود و طوفان‌هایی که الان هم می‌آید آن سال‌ها نیز به همین شکل بود. چون به‌عنوان محقق دارید ارقام را ذکر می‌کنید برای آن باید سند بیاورید.
اصغر کاظمی: اگر آمار دقیق‌تر و مستندتر و محکمی بیاید میتوانم به آن استناد کنم. اما این آمار به واقعیت نزدیک است. در ارتش عراق به علت زور و اجبار شدید مقررات سخت نظامی اعمال می‌شد علت هم این بود سرباز عراقی از خط مقدم فرار نکند. این قوانین در همه موارد و همه رده‌ها اعمال می‌شد. به ادعای ژنرال سامرایی ثبت آمار مصرفی گلوله توپ به هفته بود و فرماندهان ارشد عراقی گزارش آمار را مرتب تجزیه و بررسی می‌کردند. حرف آخر در این آمار اینکه قطعاً آمار تقریبی است. می‌دانم گلوله مصرفی عراقی‌ها در آغاز جنگ با پایان جنگ یک اندازه نبود. می‌دانم در سال ۱۳۵۹ ارتش عراق ۱۲ لشکر داشت اما در سال پایانی این تعداد به ۶۲ لشکر رسید. با این همه آمار را قبول دارم. البته کاملاً اتفاقی و تصادفی بود که ۹۰ هزار گلوله در هفته ضربدر چهارصد هفته جنگ شد: ۳۶ میلیون گلوله توپ.
اسماعیل زقر: که با ۳۶ میلیون جمعیت ایران در آن زمان…
اصغر کاظمی: بله، دقیقاً. سهم هر ایرانی یک گلوله بود. البته موضوع قابل بحث است و قطعی نیست اما فعلاً میتوانم حدود ۳۶ میلیون گلوله را قبول کنم. همچنین وفیق السامرایی اذعان می‌کند عراقی‌ها در علمیات‌های بزرگ مانند حصادالکبر (کربلای ۵) و طی ۶۰ روز درگیری تمام عیار، چند میلیون گلوله توپ شلیک کردند. عراقی‌ها در زمستان ۱۳۶۵ با دو هزار لوله توپ به سمت شلمچه شلیک می‌کردند تا از دروازه شرقی بصره دفاع کند اما موفق نشدند. این اطلاعات از شنودها یا اسناد نظامی بوده است. ما از میان گلوله‌های شلیک شده طی هشت سال جنگ یک گلوله را انتخاب کردیم و بر آن شدیم تا آن را به امروز بیاوریم. من و شما می‌بینیم همین امروز هم گلوله توپ در پرواز است و به سمت هدف می‌رود تا از حریف تلفات بگیرد. ما می‌دانیم قربانیان همیشگی جنگ بیشتر ازغیرنظامیان و زنان و کودکان است.
یادم هست آخرین بار که با دوستان مشورت کردم از حبیب احمدزاده درباره اسم کتاب پرسیدم: اسم را چطور می‌بینید؟ او گفت: اسم بسیار بزرگ است. آیا بستر تحقیق با این اسم مطابقت دارد؟ او تاکید کرد بعضی وقت‌ها بستر تحقیق بسیار کوچک است و عنوان بسیار بزرگ! برای همین درباره محتوای کتاب سوال کرد که تناسبی وجود دارد یا نه؟ بعد از مطالعه کتاب گفت: اسم با متن مطابقت دارد. با این روند اسم‌های قبلی کنار رفت و در آخرکار به اسم فعلی روی جلد رسیدم: «کاش این گلوله شلیک نمی‌شد».
- جناب احمدزاده بفرمایید نام کتاب با متن آن تا چه اندازه مطابقت دارد و توانسته مفهوم را برساند؟
این سوال فلسفی است، جوابش انتهایی ندارد. درباره عنوان کتاب؛ «کاش این گلوله شلیک نمی‌شد» یا «کاش آن گلوله شلیک نمی‌شد» بحث‌های زیادی می‌شود انجام داد. برای مخاطبی که تصویر عراده توپ را نبیند، به جای گلوله در ذهنش فشنگ نمی‌آید؟ ممکن است چیزهای دیگری هم رخ بدهد. در کتاب روایت‌های زیادی وجود دارد که مرتبط با انفجار توپ و ترکش‌های آن است و مخاطب با آن می‌تواند ارتباط برقرار کند. عراده توپی که روی جلد کتاب است حتی می‌تواند جنگ جهانی اول را تداعی کند. البته منظور اصغر کاظمی این است که ذهن مخاطب را با لحظه ماقبل شلیک درگیر کند من میتوانم به سوال شما جواب بدهم، اما به نظرم مخاطب عام باید این سوال را جواب دهد. کاش خود شما این سوال را جواب دهید به عنوان کسی که کتاب را خواندید.
فیلمی به نام «انسان و اسلحه» را مجتبی راعی ساخت که فکر می‌کردم عجب فیلمی است! اما وقتی فیلم را دیدم متوجه شدم اصلاً موضوع به اسم فیلم نمی‌خورد. انگار اسم از جای دیگری به فیلم سنجاق شده است. به نظرم این فیلم مخاطب عام را جذب نمی‌کرد. مخاطب خاص داشت و تشنه به تماشای فیلم می‌نشست، من با تماشای آن متوجه شدم که اسم به محتوای فیلم اصلاً نمی‌خورد! برای همین تجربه بود که به اصغر کاظمی گفتم که رابطه اسم کتاب و محتوا باید دربیاید و اگر این‌طور نبود الان اینجا برای بحث درباره کتاب جمع نمی‌شدیم. چون مولف کتاب فردی است که سال‌ها برای تحقیق درباره موضوع کتاب وقت می‌گذارد. من یک سال روی یک پروژه کار می‌کنم بعد کنارش می‌گذارم و سراغ کار دیگری می‌روم و بعد ۱۰ سال دوباره سراغ آن می‌آییم، اما کاظمی سال‌ها پیگیر یک پروژه است.
اگر او می‌خواست فیلم بسازد، تهیه‌کننده را نابود می‌کرد. ۱۰ سال طول می‌کشید که تحقیقاتش تمام شود و بخواهد فیلم را بسازد. این کتاب هم در جایی غیر از حوزه هنری نمی‌توانست تدوین شود، به دلیل مدت زمانی که مولف صرف تحقیق درباره آن کرده است هر چند همین حوصله و دقت در تحقیق، کتاب را ماندگار می‌کند و کتاب در طول می‌ماند نه در عرض. کتابی داریم که خیلی بحث‌برانگیز می‌شود و به قولی گل می‌کند، اما برای مقطعی. به نظرم این کتاب به محققان و پژوهشگران کمک می‌کند که درباره جنگ بیشتر بدانند. در خاطرات و مستندات، نکات بسیاری است که درباره موضوع نوشته و ارائه شده است که حاشیه و بیراه نیست. معمول‌ترین حرف و حادثه در منطقه جنگی انفجار توپ و ترکش است. اما کتاب به جزئیات پرداخته و یک انفجار در ۶۱۶ صفحه آمده است. از طرفی در کتاب راویان سعی کردند از زاویه دید خودشان موضوع را روایت کنند. وقتی یک حادثه از منظرچند نفر دیده می‌شود محتوا را خیلی ارزشمند می‌کند.
نظر شما