سرویس کودک و نوجوان خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)، نشست «ژانر عاشقانه در رمان نوجوان ایرانی» به کوشش ایبنا با حضور تیمور آقامحمدی، نویسنده کتاب نوجوان «تو خواب میکائیل هستی» و هادی خورشاهیان، منتقد ادبی برگزار شد. در بخش اول این نشست با عنوان «خورشاهیان: مخالف مطرح‌کردن مسائل عاشقانه در کتاب نوجوان هستم» پرداختن یا نپرداختن به مسائل عاشقانه در کتاب نوجوان بررسی شد. در این گزارش، ادامه صحبت‌های دو کارشناس ادبی این نشست آمده است:
- نظر آقای خورشاهیان این است که پرداختن به مسئله عشق، با تعریفی که از عشق دارند، باید آن خاصیت را داشته باشد و به وصال بینجامد؛ اما این موضوع در داستان شما وجود ندارد. آقای آقامحمدی، شما چه فکر می‌کنید؟ ضرورت و اهمیت پرداختن به عشق برای نوجوانان از نظر فرهنگی و اجتماعی چیست؟ اگر بخواهید به این موضوع نگاه کنید، نه‌تنها از منظر فلسفی، بلکه در جایگاه دفاع، آیا می‌توانید بگویید که نوجوانان هم نیاز دارند در رمان‌هایشان مفهومی از عشق ببینند؟
تیمور آقامحمدی: من جزئیاتی را در این رمان گنجانده‌ام که همان وصلی که آقای خورشاهیان اشاره می‌کنند، در آن وجود دارد. ببینید، اولین مواجهه میکائیل با آوا در یک روز اردیبهشتی بارانی رخ می‌دهد. آن لحظه‌ای که این دو نفر در حال جدایی هستند، پیرزنی را می‌بینیم که می‌خندد و صدای گریه نوزادی را می‌شنویم. در قسمت دیگری از داستان، میکائیل در رستورانی دختر و پسری را می‌بیند که در حال غذاخوردن هستند. این زن و مرد جوان به نظر می‌رسد حدوداً بیست‌ساله باشند و میکائیل با ذهنیت نوجوانانه خود تصور می‌کند که شاید او و آوا نیز بتوانند چنین اتفاقی را تجربه کنند. وقتی از کنار آن‌ها رد می‌شود، قواره یک بچه هم در میان آن‌ها وجود دارد. حتی ماجرای کنکور که این دو قرار است از هم دور شوند، فاصله‌ای میان حال و آینده ایجاد می‌کند. سه حس مختلف در حال حاضر وجود دارد؛ اما زمان وصال یا نتیجه‌گیری این ماجرا بعد از کنکور خواهد بود؛ یعنی من به این موضوع فکر کرده‌ام که وقتی میکائیل به عنوان نوجوان به این ماجرا مبتلا می‌شود، چه اتفاقی باید برایش بیفتد. حالا این علاقه‌مندی و عشق، تفاوتی در محل بحث ایجاد می‌کند. شما می‌توانید بگویید که این‌ها صرفاً علاقه‌مندی هستند یا اینکه عشق برای نوجوانان چگونه تعریف می‌شود.
- تعریف شما از عشق چیست؟ آیا عشق برای نوجوانان تعریفی متفاوت از عشق بزرگسالان دارد؟
تیمور آقامحمدی: من عشق را در یکی‌شدن می‌دانم: در هستی. اگر شما به این سمت بروید که خود را با دیگری یکی کنید، این یگانگی در هستی است و من آن را عشق می‌دانم. عشق یعنی هر آنچه را که برای خود دوست دارید، برای معشوق‌تان نیز دوست داشته باشید و تمام چیزهایی که برای اوست، برای خود بخواهید. این از بین رفتن مرز میان دو پدیده است: ما شدن. من عشق را این‌گونه می‌فهمم. وقتی این اتفاق میفتد، دیگر به دنبال رنج به خود و رنج به دیگری نیستم. ببینید، زندگی ما عموماً بین رنج و ملال است. اگر من سعی کنم با عشق این دو، این رنج و ملال را بهم بزنم، به یک نیروی پیش‌برنده و معناآفرین دست یافته‌ام.
- حالا به‌طور کلی، وقتی صحبت از عشق برای نوجوانان می‌شود، خودبه‌خود یک‌سری بایدها و نبایدها به ذهن خطور می‌کند. برخی مسائل شاید به نظر مسئله ممنوعه بیایند. شما چگونه در این داستان توانستید از این بایدها و نبایدها گریز داشته باشید؟ تعبیر گریز من این است که هم عاشقانگی داستان حفظ شود و هم اینکه به نوعی از آن خطوط قرمز عبور نکرده باشید. چه فضاسازی‌ای کردید و چه عناصری را در داستان‌تان به کار گرفتید؟
تیمور آقامحمدی: علاوه بر این، ماجرای عشق در داستان‌های نوجوان و کودک محدودیت‌های بسیار بیشتری نسبت به بزرگسال دارد؛ حتی شما نسبت به افراد دیگر، پایان‌بندی بسیاری از اتفاقاتی که در داستان‌های بزرگسال به راحتی قابل استفاده است، در نوجوان کمتر و در کودک بسیار کمتر وجود دارد. نگاه من به این ماجرای عاشقانه، نگاهی معصومانه و پاک است. من علاقه آوا به میکائیل را سعی کردم با حفظ حیا، حجب و معصومیت نشان دهم. صرفاً اینکه من به دیگری علاقه دارم؛ اما نه آسیبی به او می‌رسانم و نه ماجراهای دیگری پیش می‌آید؛ مثلاً این رویه را به کار بردم.
- آقای خورشاهیان، شما گفتید اساساً قبول ندارید که باید به عشق به‌ویژه آن عشقی که به وصل ختم نمی‌شود و تنها علاقه است، برای نوجوانان پرداخته شود. این سوال دشواری است؛ اما برخی بایدها و نبایدها وجود دارد که در واقع سلیقه‌ای است و ما به آن کار نداریم. به قول خودتان، سوژه نوجوان باید با عقل، شرع و حتی علم همخوانی داشته باشد و حکم می‌کند که باید در این‌باره محتاط بود. حال، شما این بایدها و نبایدهای واقعی را در خصوص ژانر عاشقانه برای نوجوانان چگونه تعریف می‌کنید؟
هادی خورشاهیان: ببینید، آن بایدها و نبایدهای واقعی را نمی‌دانم. من یک رمان داشتم که شخصیت دختری نوجوان به سن ۱۳ یا ۱۴ سال داشت. اگر درست یادم باشد، یک روز او با بارانی و سوییشرتی که کلاه داشت، در حال رفتن بود. پسری آمد و نامه‌ای در کلاه او انداخت. این ماجرا را یکی برایم تعریف کرد و من در داستانم از آن استفاده کردم. این داستان را به بزرگواری دادم که دوقلوهایی در همین سن‌وسال داشت. پیش از چاپ کتاب، نسخه‌ای پرینت گرفتم و به فرزندان او دادم تا بخوانند. فردا با ناراحتی آمد و گفت: «این چه مزخرفی بود که دادی دخترانم بخوانند؟ اگر می‌دانستم اینقدر بی‌محتواست، هرگز اجازه نمی‌دادم بچه‌هایم بخوانند.». حال، این شخصیت فرهنگی است و فرزندان او اکنون دانشجو شده‌اند. گفتم: «چرا؟» او پاسخ داد: «یعنی چه؟ گیره‌ای که در کلاهش آمده، تو ذهن دختران من را به سمتی بردی که اصلاً به آن فکر نکرده بودم.».
این موضوع برای خود من نیز پیش آمده است و در فضای مجازی هم آسیب‌هایی پس از مطرح‌کردن این مسائل وجود دارد؛ این یک طرف قضیه است. بسیاری از خانواده‌ها نیز نمی‌پذیرند فرزندشان در سنی که باید به درس بپردازد، درگیر مسائلی از این‌دست شود. من معتقد نیستم که عشق نمی‌تواند پاک باشد و نمی‌توان در عشق محتاط بود یا هر چیز دیگر؛ اما معمولاً روابط این‌چنینی به همین دید و بازدیدها ختم نمی‌شود. ممکن است در روند تحصیلی فرزندان تأثیر بگذارد و بر اخلاق و رفتار آن‌ها با خانواده‌شان نیز همین‌طور. حال، برخی موارد وجود داشته که بیشتر از این حد بوده است. بگذارید به آسیب‌های جدی‌تر فکر نکنم؛ اصلاً آسیب‌های جدی‌تری در این داستان نیست؛ اما اینکه فرزندان به سمت‌وسوی دیگری بروند، غیر از درس‌خواندن که هدف اصلی‌شان است، آن هم در سن ۱۵ سالگی، این را نمی‌پذیرم. بسیاری از خانواده‌ها این‌طور هستند و کتاب‌های زیادی هم به این شکل منتشر می‌شود. یک نفر ایراد می‌گیرد که چرا این‌گونه است. یکی می‌گوید: «آقا، واقعیت جامعه است.» هر دو راست می‌گویند؛ هم آنکه می‌گوید واقعیت جامعه است و هم آنکه می‌گوید چرا این‌گونه است؛ زیرا دلش نمی‌خواهد این واقعیت در زندگی‌اش باشد. مثلاً در واقعیت جامعه، فردی معتاد شده و یک نوجوان نیز به اعتیاد روی آورده است. او می‌گوید: «چرا معتاد شده؟» این واقعیت جامعه است. بروید در حوزه اصلاح و تربیت ببینید چه می‌گویند؛ می‌گویند: «آقا، من علاقه‌ای ندارم فرزندم کتابی بخواند که نوجوان معتاد شده است.».
اما من خودم ترس دارم؛ ترس دارم پسرم، میکائیل که ۱۵ ساله است، در این سن به پارک برود و سیگار بکشد. همچنین نگرانم دخترم که اکنون ۷ یا ۸ ساله است، به جای اینکه درس بخواند و کارهایی کند که برای آینده‌اش مفید باشد، درگیر روابط عاشقانه شود. من در رمان‌های خودم این موارد را ملاحظه کرده‌ام. می‌گویم چیزی که تیمور آقامحمدی در رمان مطرح کرده نه اسمش عشق است و نه به آن مراحل ختم می‌شود؛ این شکلی نیست. این یک بهانه است که میکائیل به خودش و خانواده‌اش کمک کند.
تیمور آقامحمدی: آقای خورشاهیان، من فکر می‌کنم اولین گام برای حل یک مسئله، بیان آن است. به عنوان مثال، ما این ماجرای عاشقانه را پس از اتفاقات این اثر بررسی می‌کنیم. این اثر درباره انتخاب است؛ اینکه انتخاب‌های ما آینده‌مان را شکل می‌دهند. شخصیت‌ها در مرحله انتخاب رشته هستند و فشارهای اطرافیان و علایق شخصی‌شان، تناقضی برایشان ایجاد کرده که باعث شده در تصمیم‌گیری دچار تردید شوند. ما همواره با انتخاب‌های خود مواجه هستیم و انتخاب‌های نادرست گذشته ما، نتیجه‌اش وضعیت امروز ماست؛ اما من بر این باورم که صحبت‌کردن درباره مسائل اجتماعی، ما را به راهکارهای بهتری راهنمایی می‌کند. صرف حذف صورت مسئله، ماجرا را از بین نمی‌برد. نکته دیگری که باید به آن اشاره کنم این است که ادبیات می‌تواند تأثیری بین هزاران تأثیر دیگر داشته باشد. اگر شما به واقعیت‌های جامعه نگاه کنید، ادبیات بخش کوچکی از این ماجراست. سینما و فضای مجازی نیز نقش مهمی ایفا می‌کنند. صحبت‌کردن از این مسائل در رمان‌های ایرانی و خارجی که به وفور مطرح می‌شود، نشان‌دهنده این است که از کودکی با این موضوعات آشنا هستند. نمی‌توان به راحتی مقایسه کرد؛ اما آنچه به دست نوجوان ایرانی می‌رسد، همین آثار ترجمه شده است. ما باید فرصتی ایجاد کنیم تا درباره مسائل نوجوانان ایرانی معاصر صحبت کنیم.
هادی خورشاهیان: در رمانی که نوشته‌اید، شما خودتان را دوست دارید. دوماً، شما دختر دارید و می‌دانم که حواس‌تان جمع است. شما نویسنده‌ای حرفه‌ای هستید و کار کرده‌اید. نکته مثبت اینجاست که این عشق در واقع عشق نیست؛ بلکه علاقه‌ای است که می‌خواهد زمینه‌ساز مثبتی باشد. در این نکته، نوعی فریب وجود دارد؛ او می‌خواهد خواهرش را از کافه بیرون بکشد. اگر این علاقه در مسیر طبیعی خود قرار می‌گرفت، مانند سوارشدن به ماشین و رفتن با مادرش یا شکل‌گیری یک مسئله خانوادگی، اصلاً با آن مسئله‌ای نداشتم و خیلی عادی بود: حتی در دوران نوجوانی من و شما؛ اما در این علاقه، میکائیل دارای خصلت‌های بد و اشتباهاتی است و او نیز با فریب وارد مسئله عاشقانه می‌شود. به نظرم این موضوع باعث شد من حساس شوم.
- اشاره شد که نویسنده کتاب قصد داشته درباره مسائل نوجوانان ایرانیِ معاصر صحبت کند. میکائیل به عنوان شخصیت اصلی این داستان و همچنین شخصیت‌های دیگر کتاب، چقدر ایرانی هستند؟
تیمور آقامحمدی: قاعدتاً اگر میکائیل سوئدی یا ژاپنی یا آمریکایی بود، ماجراها به این شکل اصلاً اتفاق نمیفتاد و نیازی نبود نقشه‌ای بکشد تا آن اتفاق بیفتد. ببینید، داستان ایرانی را محصور کرده‌ایم به نام شهرها و خیابان‌های ایرانی؛ این‌ها اقلیم نمی‌سازند. اقلیم به عنوان زمینه و مجموعه‌شرایط باعث می‌شود تمام عواملی که در این زمینه قرار می‌گیرند، تحت تأثیر قرار گیرند. بنابراین تغییر اقلیم بر همه‌چیز تأثیر می‌گذارد. من این رمان را کاملاً ایرانی می‌دانم؛ انسان‌ها، مسائل، دغدغه‌ها و باورهایشان کاملاً ایرانی است.
- به نظر شما ویژگی‌های نوجوان ایرانی چیست که شخصیت اصلی را ایرانی می‌کند و او را از نوجوان رمان‌های ترجمه‌ای متمایز می‌سازد؟
تیمور آقامحمدی: یک آسیب یا خاصیتی که در ادبیات نوجوان و کودک وجود دارد، این است که ما تصور می‌کنیم یک پسر ۱۵ ساله مانند میکائیل یا یک دختر ۱۴ ساله باید نماینده تمام پسران ۱۵ ساله و دختران ۱۴ ساله در داستان باشد؛ اما در ادبیات بزرگسال، هیچ‌کس به ذهنش نمی‌رسد که بپرسد آیا این مرد ۵۰ ساله، نماینده تمام مردان ۵۰ ساله است؟ تصور ما از شخصیت‌ها کلیشه‌ای است و فکر می‌کنیم این شخصیت‌ها نمایندگی یک گروه بزرگ‌تر را دارند. من بر این باورم که هر شخصیت اصلی در هر داستانی تنها با ویژگی‌های خود مقایسه‌شدنی است. به عنوان مثال، یک پسر ۱۵ ساله در تهران که مادرش نقاش و پدرش در شرکت مواد غذایی کار می‌کند، با توجه به تجربیات زندگی‌اش، ممکن است با بسیاری از ۱۵ ساله‌ها متفاوت باشد؛ به نظرم باید از منظرهای دیگری به این موضوع پرداخته شود.
- آقای خورشاهیان، بحث بازنمایی نیز مطرح می‌شود. آیا لزوماً لازم است نوجوان داستان ما ویژگی‌های مشترک ایرانی داشته باشد یا می‌تواند یک شخصیت خاص باشد و نیازی به نمایندگی نداشته باشد؟
هادی خورشاهیان: ممکن است یک‌سری اشتراکاتی وجود داشته باشد. ماجرا این است که لازم نیست شخصیت‌ها بازنمایی شوند؛ اما در عین حال لازم است. یکی از دوستان ما رمانی نوشته بود و در جلسه نقد آن، جمله‌ای کلیشه‌ای مطرح شد که «این نوجوانان شما همه مثل هم صحبت می‌کنند.». من گفتم که آن‌ها در یک محله زندگی می‌کنند و شغل پدران‌شان مشابه است؛ همه کارگرند و مادران‌شان نیز خانه‌دارند. بافت فرهنگی آن‌ها مشابه است و بنابراین طبیعی است که مانند هم صحبت کنند. تکیه‌کلام‌ها و اصطلاحات‌شان نیز مشابه است. واقعیت این است که آن‌ها در همین جامعه ایران زندگی می‌کنند؛ چرا نباید شبیه هم باشند؟ اما وقتی درباره عشق صحبت می‌کنیم و عشق در رمان نوجوان داریم، از کل کشور سخن می‌گوییم. ادبیات ما از یک جا مجوز می‌گیرد و اگر قرار باشد اشاره‌هایی کنم، من با تیمور موافق هستم. من مخالف عشق و اعتیاد و این چیزها در رمان نوجوان هستم؛ اما از طرفی می‌توانیم عشق را به شکلی سالم مطرح کنیم. لزوماً نباید شخصیت‌ها برای بار اول به پارکی بروند؛ راه‌های دیگری نیز وجود دارد. مثلاً می‌توانند به مکان‌های عمومی سالم بروند.
تیمور آقامحمدی: ببینید، نکته‌ای که آقای خورشاهیان مطرح می‌کنند، ناظر بر این است که یک مسئله وجود دارد و نویسنده حلال مشکلات جامعه نیست؛ اما می‌تواند پرسش‌هایی را طرح کند و از مشکلات انسان سخن بگوید. همین که به یک مسئله بیندیشیم و زوایای آن را روشن کنیم، می‌تواند به همه ما کمک کند.
- در داستان شما این موضوع مطرح نشده است، اما به عنوان سوال آخر، دوست دارم آن را بپرسم. وقتی از عشق در ادبیات ایرانی سخن می‌گوییم، به آن عشق پاک اشاره داریم. در نهایت، عشق زمینی هم که باشد، به عشق الهی می‌رسد. آیا در زمینه ادبیات کودک و نوجوان، خصوصاً نوجوانان، این موضوع وجود دارد و از منظر ایرانی به آن پرداخته شده است؟
تیمور آقامحمدی: ما ناگهان به میانه تاریخ نرسیده‌ایم؛ بلکه برآمده از سنت‌های ادبی و فرهنگی هستیم که از باستان تا اسلامی و معاصر ادامه دارد. هم‌اکنون در حال صحبت درباره چیزی هستیم که ما را شکل داده و بر فکر و بیان ما تأثیر می‌گذارد. نمی‌توانم به شعر و ادبیات فکر نکنم؛ هر جا نگاه کنید، ساحت‌های بروز ادبیات وجود دارد. از این منظر، نگاه سنتی ما به عشق در ادبیات امروز همچنان جاری است و همه ما با توجه به نگاه ایرانی و اسلامی‌مان در پی این هستیم که چیزی ما را از زمین و ساحت پایین و نازل بَر کِشد و گام‌هایی بالا ببرد. یکی از ظرفیت‌های بسیار مهم در زندگی همه ما، عشق است. اگر عاشق نباشید، مؤمن هم نخواهید بود؛ ایمان در گرو عشق است و باور در گرو عشق. عشق بعد از باور است و همه این‌ها در ساحت‌های زندگی ما تأثیر می‌گذارد و باعث می‌شود نگاهی امروزی‌تر به عشق داشته باشیم. چه عشق معنوی باشد یا ظاهری، جوهر هر دو عشق یکی است. عشق زمینی نیز چیز بسیار خوبی است؛ مثلاً یک بچه خواهرش را دوست دارد یا دو برادر نسبت به یکدیگر محبت دارند. حالا ما نمی‌خواهیم از دوست داشتن همسرمان به مراتب عرفانی برسیم؛ عشق آسمانی جای خود را دارد. مثلاً ما عشق حضرت را از نزدیک ندیده‌ایم؛ این عشق از نگاه‌کردن به وجود نیامده، بلکه از جای دیگری نشئت گرفته است. آن عشق هم سر جایش است؛ عشق زمینی را از ما نگیرید و نگران این مسائل هم نباشید.
نظر شما