دهمین نشست «پاورقی» به همت حوزه هنری استان تهران، با حضور محمدصادق علیزاده و ملیحه نیکبخت؛ در تماشاخانۀ ماه برگزار شد.
ملیحه نیکبخت با بیان اینکه سوژه این کتاب، سوژهای نبود که انتخاب خود من باشد، گفت: این سوژه به من معرفی شد ولی خب خواستم ایشان را بیشتر بشناسم. اما هرچه پیش رفتم،این جسارت را میکنم و میگویم یکسری اشتراکات با شهید داشتیم. اینگونه که ایشان خیلی اهل مطالعه بودند، شاعر بودند، منتقد ادبی بودند، کتابخوان بودند، حتی آن زمان من در نشریهای کار میکردم که بعدها متوجه شدم ایشان جزو پایهگذاران آن نشریه به نوعی محسوب میشدند و این برای من خیلی جالب بود. ما همواره از شهدایی گفته بودیم که خب فقط در میدان جنگ دیده بودیم، ولی ایشان شهیدی بودند که فرهنگی بودند و در پشت جبهه فعالیتهای تأثیرگذاری داشتند و این برای من خیلی جالب بود.
وی در پاسخ به اینکه این اثر در حوزه پایداری استان سیستان و بلوچستان تولید شده است، گفت: وقتی که من شروع کردم با یکسری جزوه پیش رفتم و اواسط کار من توانستم یکسری دورههایی را داشته باشم که اساتید از تهران قبول زحمت کردند و تشریف آوردند، حتی من برای تدوین هم دوره خاصی را ندیده بودم و همینجوری پیش رفتم، یکسری کتاب از قبل مطالعه کرده بودم.
محمدصادق علیزاده گفت: من پدربزرگی داشتم که هشتاد سال سن داشت و بیسواد بود. چندسال پیش عیدنوروز رفته بودیم خدمتشان، در همان روستایی که زندگی میکرد، به من گفت تو چکار میکنی؟ گفتم روزنامهنگار هستم. گفت خب يعنی چکار میکنی؟ با خودم گفتم چه جوابی به او بدهم، به پیرمردی که در سرما و گرما بیل به دست گرفته و سر زمین بوده، چه بگویم. چیزی که به ذهنم رسید این بود که بگویم ما روزنامه چاپ میکنیم. آها پس کارتان سخت نیست. آسان است. این را از این جهت گفتم که الان ما که اینجا نشستیم و درباره اثری مثل این کتاب صحبت میکنیم، راحتترین کار را انجام میدهیم. در نسبت با کسانی مثل خانم نیکبخت که با واقعیتهایی دستوپنجه نرم کردند و اثری را ساختند ما رنگ و لعاب این کتاب میبینیم. راحتترین کار برای من که روزنامهنگار هستیم این است که در خانه دراز بکشیم و این کتاب را بخوانیم، با نیت گیردادن هم بخوانیم و گیر بدهیم. چون هرچه بیشتر آدم نقد کند و گیر بدهد فاضلمآبانهتر به نظر میرسد. ولی تعارف نداریم، ساختن سخت است و از این جهت هرآنچه که قطعا از بنده نوعی در توان داریم در ادامه، حتما و حتما و حتما در نسبت به سرکار خانم مطلق داشتم، راحتترین و سهلالوصولترین کار است.
وی با اشاره به اینکه خاطرهنویسی ژانری است که به شدت محبوب و جذاب است، گفت: یکسری نکاتی وجود دارد که ممکن است رعایت نکردن آنها منجر به خروجی شود که باعث مخدوش شدن خاطره شود، بزرگ شدنی در آن به وجود بیاید یا فراموشی و اینها پیش بیاید.
وی افزود: در حوزه تاریخ معاصر، دفاع مقدس، مشهورترین و محبوبترین بخش دارد و مخاطب عام بیشترین نسبت را به محصولاتی دارد که در حوزه دفاع مقدس قرار میگیرد. ژانر خاطره نگاری دفاع مقدس، حداقل بعد از پایان جنگ، به زعم بنده دو دوره را سپری کرده، یک دوره، دورهای بود که به صرف تاریخ نگاری و استنادنگاری و مستندکردن اتفاقات بود که ما در هشت سال دفاع مقدس با آنها درگیر بودیم. به صرف اینکه آنها در اذهان و سیما فراموش نشود. حالا به دلیل فوت، درگذشت یا شهادت افراده زیر خاک برود. عمده کتابهایی هم که در حوزه هنری تا اوایل دهه هشتاد منتشر میشد، نگاه و هویتش این بود. اما از دهه هشتاد وارد یک مرحلهگذاری شدیم که سپهر عمومی صنعت فرهنگ بود.
علیزاده با بیان اینکه این آثار از حیطه یک اثر مستند واقعه تاریخی را بیان میکند، افزود: در یک مقطعی از تاریخ اجتماعی و سیاسی مردم ایران، یک پله جلوتر برد. آن را از یک ماده و متریال سخت، تغییر داد قدری بیان را نرمتر کرد و آرامآرام در پی این بود که آنچه روانه بازار میکنند یک محصول برون آمده از چرخه صنعت فرهنگ باشد، با همان مشخصاتی که در صنعت فرهنگ با آن مواجهه هستیم. صنعت فرهنگ اولین ویژگیاش، چه بپذیریم و چه نپذیریم، واقعیت روزگار ماست، اولین ویژگی محصولاتی که از چرخه صنعت فرهنگ خارج میشوند، سرگرمی است؛ یعنی شما بلاتشبیه کتاب قرآن را هم، اگر بخواهید از پتانسیلهای صنعت فرهنگ استفاده کنید، باید محصولی که روانه بازار میکنید، سرگرمکننده باشد. حالا فلسفه دارید، جهانبینی دارید، آنها را هم میشود وارد کرد، اما در درجه اول باید سرگرمکننده باشد. این اتفاق به مرور و تقریباً از اوایل دهه هشتاد، در ادبیات و خاطرهنگاری دفاع مقدس روی داد؛ یعنی شما میبینید که ما با گونههای کتابهای پرفروش کتابهای حالحاضر در سالهای اخیر پرفروشهای دفاع مقدس را مقایسه کنید، با پرفروش دفاع مقدس سالهای ۶۹،۷۰، میبینید که کتابهایی که اواخر دهه ۹۰ پرفروش شدند، فارغ از اینکه یک بخشی از تاریخ دفاع مقدس را بیان میکنند و فارغ از اینکه روایتگر واقعیت آن مقطع تاریخی دفاع مقدس هستند، سرگرم کننده هستند، یعنی تنه به تنه رمان و ادبیات عامهپسند میزنند. حالا اینکه خوب است یا نه، بحث دیگری است، میخواهم بگویم این چیزی است که صنعت فرهنگ خود را به این فضا تحمیل میکند.
این منتقد ادبی اظهار داشت: در حال حاضر، میخواهیم درباره نقش خاطرهنگاری جنگ صحبت کنیم، باید این سوال را بپرسیم که خاطرهنگاری و مستندکردن جنگ و آدمهای مربوط به جنگ و زنان و مردانی که مرتبط با این رویداد بودند به کدام معناست؟ معنایی که ما در دهه هفتاد میبینیم یا معنایی که در سالهای متأخر و به طور خاص، شش هفت سال اخیر میبینیم و همهمان نیز با گونههای آن آشنا هستیم؟! اگر در معنای اول نگاه کنیم، طبیعتاً اولین نقشی که پیدا میکند این است که شما هم بخشی از تاریخ معاصر مردم را و بخشی از اتفاقاتی که بر مردم رفته را از سینه و شفاهیات بیرون کشیدید و مکتوب کردید. بایگانی و آرشیو شده است. حالا یک پژوهشگری از آن مستند میسازد، یکی فیلم میسازد، اصلاً مهم نیست. مهم این است که آن مستند شده و تا صدسال، دویست سال دیگر وجود دارد. اگر به این مفهوم نگاه کنیم، یک معنا دارد و یک نقشی دارد. طبیعتاً یک نقش ابتداییتری دارد. اگر به مفهوم متأخرتر نگاه کنیم، این یک محصول خلاق سرگرمکنندهای را برای مردم عصر فعلی فراهم میکند که از قضا داستانش در بستری میگذرد که با ذهن و زبان و فرهنگ و تاریخ عموم مردم آشناست و تفاهم دارد. مثلاً فرض کنیم یک سریال از کتاب خاطرات همسر رهبر ساخته شود، به نسبت مینیسریال چرنوبیل، این قرابت فرهنگی بیشتری دارد. این دو نقش مختلف را دارند به همین علت وقتی آن سوال پرسیده میشود، باید پیشفرض بپرسیم که به کدام دوره از ادبیات دفاع مقدس، ما الان اشاره میکنیم که بعد بگوییم این کارکرد اسنادی دارد، کارکرد استنادی دارد، کارکرد ثبت در تاریخ دارد یا اینکه خیر، مصرف در فرهنگ عمومی مردم را دارد و هرکدام به هرحال، یک ویزگیهایی دارند، هرکدام یک نقاط قوت و ضعفی دارند، نقاط ضعف که نه، از هرکدام به اندازه کارکردی که دارند باید توقع و انتظار داشت.
ملیحه نیکبخت در پاسخ به این سوال که سوژه این اثر جذابیتهایی خودش را داشته، گفت: دغدغه من، دغدغه فرهنگی بود ولی تاریخ شفاهی را راه رفتن روی لبه تیغ میدانم. من خیلی به این پایبند بودم که طبق تاریخ شفاهی و طبق آنچه راوی گفته بنویسم و چیزی بیشتر از آن اضافه نکنم. شاید این دغدغه را داشتم. برای همین نتوانستم از نظر سرگرمی پیش بروم. چون نخواستم تخیل داشته باشم و فضاسازی خارج از چیزی که راوی به من گفته استفاده کنم. این دغدغه را داشتم، برای همین شاید نقش سرگرمی درنیامده باشد.
علیزاده گفت: خیلی کار سختی است من این را اینجا میگویم. من قبلها خیلی به آن فکر کردم اینکه شما از یک سو متعهد به تاریخ و واقعیتی که اتفاق افتاده هستید و از یک سو میخواهید داستان بگویید، خیلی از کارهایی که زندگینامهها و چیزهایی که سرگرمی دارند، با همین نیت است که تجربه بقیه را ببینند چه بوده. میخواهم بگویم این مطلبی که میگویید سخت است. من به شما حق میدهم.
نیکبخت افزود: مثلاً در فصل «مادرانه» یا «برادرانه»، مادر از فرزندش سخن میگوید، معلوم است جزئیات بیشتری میگوید، اما خب «همکارانه»، زمان زیادی گذشته و نتوانستهاند جزئیات بیشتری را بیان کنند. من این دغدغه را داشتم که فصلها هماهنگ باشند و تنها در فصل مادرانه یک سری جزئیات را بیان کنند و در فصل دوستانه این اتفاق نیافتد. این دغدغه بزرگی برای من بود.
وی اظهار کرد: این کتاب، اولین کتاب من بود و من خیلی به تاریخ شفاهی و اینکه دخل و تصرفی نداشته باشم معتقد بودم. نمیدانم اگر حالا بخواهم دوباره این کتاب را بنویسم، برخوردم با تاریخ شفاهی چه خواهد بود، مثلاً شاید بگویم ده پانزده درصد به خودم اجازه دخل و تصرف بدهم، اما در آن زمان، به این کار به شدت حواسم بود. از یک طرف هم نمیخواستم مخاطب را هم دلزده کنم. از برخی کلمات استفاده میکردم و سعی میکردم روایات را ادبیتر کنم تا قابل تحمل باشد. خوشبختانه کلاسهای متعدد و این قبیل فعالیتها گسترده تر شده و از این به بعد اگر بخواهند کتابی در حوزه هنری استان چاپ شود قطعا کتابی قویتر از کتاب من خواهد بود.
محمدصادق علیزاده گفت: واقعیتش این است که بعد سرگرمی در این اثر ضعیف است. منِ نوعی، هیچ نسبتی با سوژه کتاب ندارم؛ یعنی نه سوژه این کتاب، نه آدمش برای من مطرح بوده و فرهنگش هم با من متفاوت است. اولین نکتهای که من درباره کتاب به شما بگویم این است که من اول انقلاب، چهار پنجسالی در استان محل زندگی این خانم، زندگی کردم. من آدمی هستم که در حوزه ژورنالیسم فرهنگی، کار فرهنگی برای من مسأله است و مشغله حرفهای من است. اگر این بُعد از شخصیت من را بگذارند کنار و بهعنوان یک شخصیت عادی که سریال شبکههای نمایش خانگی را میبیند، فیلیمو میبیند و کنارش سریالهای روز دنیا را میبیند و طبیعتاً وقتی میخواهد به مصرف این محصول بیاید، حداقلهایی از جذابیت را باید برایش داشته باشد. به عقیده من علیرغم همه ارزشی که برای اثر قائلم، در «بلند بالا» فارغ از نقدهایی که ممکن است به آن وارد باشد و حتما وارد است، سرگرمی ندیدیم.
وی افزود: سوژه و موضوع به ایشان سفارش شده، ولی از نظر من نوعی، من نویسنده، من روزنامهنگار وقتی میخواهم سوژهای را از دل تاریخ دفاع مقدس و یا اصلا تاریخ صدسال اخیر ایران بیرون بکشم، و برای مخاطب روایت کنم اگر پیش فرض من این است که میخواهم با نگاه دومی که گفتم؛ یعنی محور سرگرمی و مبتنی بر ساخت اوقات مفرح باشد، اگر معیار این شد، قبل از اینکه سراغ سوژه و جمعآوری دیتا بروم باید مشورت کنم سوژهای که انتخاب میکنم از حداقلها و استاندارهای دراماتیک برخوردار است یا نه.
علیزاده با اشاره به اینکه کتاب بلند بالا فارغ از اینکه یک تاریخی را میگوید و یک شخصی را و یک برههای از تاریخ را ثبت در تاریخ میکند، افزود: نگاه به یک اثر و یک محصول برای مصرف فرهنگی که قرار است در سبد محصول فرهنگی خانوار باشد،باید متفاوت باشد. آنجا وقتی به این شکل به این پدیده نگاه میکنیم یعنی این اثر دارد میرود، باید ببینیم رقیبش کیست. رقیبش سریالهای شبکه نمایش خانگی هستند. میخواهم بگویم رقبای این کتاب، آنها هستند و طبیعتاً وقتی شما اینگونه نگاه میکنید، منهای بحث ایدئولوژیک و چرخه سرمایه و اقتصاد سیاسی که در بحثها میگویند، به شدت سرگرم کننده است. شما وقتی دست روی یک سوژه میگذارید و میخواهید آن را تولید کنید، باید ببینید سوژه انتخاب شده از حداقلهای سرگرم کننده برخوردار است یا نه، من نمیدانم این سوژه برخوردار بوده یا نه، ولی آنچه که، من کتاب را میبینم در سبد مصرف فرهنگی من، ولی آنچه که من میبینم به نظر من در این مقوله نمره قبولی نمیگیرد.
نویسنده بلند بالا گفت: یک وقت کتابی را مینویسیم که راوی حضور دارد، مثلاً از یک جانباز میخواهیم بنویسیم. ما با یک نفر مواجهه هستیم، با ایشان هماهنگ میکنیم، هرچقدر هم ایشان شخصیت دشواری داشته باشد و نخواهد صحبت کند. اما به هرحال قلق این آدم دستت میآید و میدانی چگونه با این آدم صحبت کنی. ولی در لفظ شهید، ما با یک طیف گستردهای روبهرو هستیم از خانواده، مادر، پدر، برادر، چالشی که من داشتم این بود که اغلب همرزمان شهید جانباز هستند يا مریض هستند یا در بیمارستان بستری هستند یا حتی خانوادهشان اجازه نمیدادند با آنها مصاحبه کنند و بخواهند درباره این مسائل صحبت کنند. مورد دیگر اینکه، همرزمانش در حال حاضر سِمَت بالایی دارند، کشوری و لشکری و وقت مصاحبه ندارند. من برای این کتاب، ساعتها پشت در اتاقها مینشستم که اگر برای خودم بود، به هیچ عنوان حاضر نبودم ساعتها آنجا حضور داشته باشم.
نیکبخت در خصوص نگارش این اثر گفت: نوشتن بلند بالا دوسه سالی طول کشید. این سخت است با آدمهایی مصاحبه کنی که تو را به عنوان یک خانم، نمیپذیرفتند و به من میگفتند تو از جنگ چه میدانی که میخواهی با من صحبت کنی؟ این برای من خیلی دشوار بود، اگر بحث کمبودن اطلاعات وجود دارد، به این دلیل است که بعضیها نمیخواهند صحبت کنند. اما درباره اینکه خطی بود یا نه، آگاهانه بود. این انتخاب خودم بود. هیچ وقت دوست نداشتم داستانی را از تولد شروع کنم و آن را به لحظه شهادت برسانم. داستان من از لحظه شهادت شهید شروع میشود و در انتها نیز باز به لحظه شهادت برمیگردد. و این کاملا آگاهانه بود. دوست داشتم مثل یک پازل پیش بروم. که فصلها یکدیگر را تکمیل کنند. حالا اینکه توانستم یا نه را، دوستان باید بگویند.
وی افزود: با یکسری از دوستان که درباره کتاب صحبت میکردیم، برخی معتقد بودند که یکسری از خاطرات لزومی به نوشتن آنها در کتاب وجود نداشت. شاید از لحاظ ارزش روایی، یاربه لحاظ سیر روایی که در کتاب وجود دارد، لزومی به نوشتن آنها نبوده است. برخی دیگر میگفتند برخی از خاطرات را نوشتی که شاید خیلی جذاب نبوده، ولی ما دوست داشتیم که به این نکات کوچک هم توجه کردی و در کتاب آوردی، من شاید آن لحظه فکر میکردم آن خاطره میتواند به تکمیل شخصیت شهید کمک کند، از نظر من این بوده و اگر درنیامده مسئله دیگری است.
نیکبخت اشاره کرد: شهید به بحث فرهنگ بسیار اهمیت میداد، برای من جذاب و جالب بود. و این جملهای که در کتاب هم هست و ایشان قید میکنند، میگویند حالا که مردم روستا سینما ندارند، ما سینما را برایشان میبریم. این برای من خیلی جذاب و هیجانانگیز بود. همچنین جملهای از زبان شهید برایم جذاب بود و دوست دارم افرادی که این روزها کارهای فرهنگی انجام میدهند، به این نکته توجه کنند. حتی ببینید سینما برای شهید چقدر جذاب بوده و کتابخانه. هرجایی که ایشان حضور داشتند، حتی در مهمانی هم که حضور داشتند یک کتاب با خودشان داشتند و از وقتهای خالی برای خواندن آن استفاده کنند، خیلی دوست داشتم و خیلی دوست دارم که دوستان بتوانند استفاده کنند و الگویشان باشد.
محمدصادق علیزاده گفت: کتابهای متعددی درباره لشکر ٢٧ محمدرسولالله تهران آمده بیرون، ما نمیدانیم درباره سپاه سلمان سیستان و بلوچستان، چیزی تولید شده است یا نه. حالا سیستان و بلوچستان نه، مشهد، لشکر نصر خراسان. جنگ، پدیدهای بود که صرفاً با منطق و نگاه مرکزگرای تهرانیزه شده و اداره نشد.
وی افزود: جنگ یکی از مهمترین واقعیتهای تاریخ معاصر ماست که مثل یک قالیچه است که هر گره آن را یک بخشی از مردم این سرزمین زدهاند و همه همرزم هم در آن سهم داشتند. از خلبان و نویسنده بگیرید شما ما رزمنده و شهید داریم توی جنگ تا کسی مثل شاهرخ ضرغام که قبل از انقلاب نگهبان یک مشروب فروشی بود. مشتریهای آنجا میآیند و مست میکنند، هزینه را حتما بدهند. این آدم بعد از جنگ شهید شد و شاید گمنام هم هست، هنوز جنازهاش پیدا نشده. همینقدر که آنها در جنگ بودند، همه در جنگ سهم دارند، منتهی چون در بازنمایی این فرهنگ وقتی نگاه میکنید در سینما و تلویزیون و ادبیات ما، اینقدر که مرکز دیده میشود، حالا من بقیه نقاط را حاشیه نمیبینم، آنها هم مرکز هستند، اما آنها دیده نمیشوند. همه این صحبتهایی که میکنیم، نقدهای تند و تیزی که میکنیم یا ممکن است بکنیم و میگویم که هرچه ما فکر میکنیم در این جلسات این کتابها را بیشتر نقد کنیم، من فاضلترم، اصلا اینجوری نیست. همه اینها قرار بوده که آرامآرام مراکزی را در کنار تهران، دوباره فعال کند.
علیزاده اظهار داشت: همان اندازه که جنگ در تهران را ببینیم، جنگ در شیراز را هم ببینیم. مثلا یکی از چیزهایی که برای من خیلی سوال است و خلأ آن را در ادبیات پایداری میبینم، ادبیات جنگزدههاست. هزاران نفر از مردم خوزستان، از مردم ایلام با شروع جنگ، از خانه و زندگی رانده شدند، تعدادی از آنها تهران بودند و در حاشیه شهرها به آنها مسکن داده شد. تعدادی از آنها مشهد بودند. تعدادی هم شیراز بودند. ما از آنها چیزی نداریم. گوشهها و اشاراتی در دا بوده، که رنج جنگ برای آنها خیلی مضاعف بوده، چرا؟ چون همان صدمهای که به مردم ایران وارد شده بود، به آنها هم وارد شده بود، در کنارش آنها از خانه و زندگیشان هم رانده شده بودند، در حاشیه شهرهای دیگر سکنی گزیده بودند که بعضاً با نامهربانیهای شدیدی هم روبهرو میشدند. جسته و گریخته لابهلای شاید بعضی داستانها ببینیم. از اینها نمیبینیم. چرا نمیبینیم؟ یکی از دلایلش این است که نمونۀ خانم نیکبخت یک دانه است. اگر از این افراد در هر استانی ده نفر بودند، شاید ادبیات جنگزدهها نوشته شده بود. الان بخش زیادی از اصفهانیها، که میگویند اصفهانیاند، خوزستانیهایی هستند که زمان جنگ رانده شدند به اصفهان. بعضاً با نامهربانیهایی هم روبهرو شدند، مردم با آنها خوب برخورد نمیکردند.
منتقد بلند بالا بیان کرد: یک بخشی از تاریخ، علیرغم اینکه روحیه مردم تعاون و همکاری بوده، مردم شیراز با آنها درگیر میشوند و میگویند شما مشکل برای ما درست کردید، معضل برای ما درست کردید. مضمون این است. چرا گفته نمیشود، چون امثال خانم نیکبخت در فارس نیستند. در ایلام نیستند، در کهگیلویه و بویراحمد نیستند، هر چقدر آنها بیشتر تکتیر شوند و بیشتر باشند، این گفتهها هم بیشتر خواهد شد. جنگ تنها لشکر ۲۷ محمدرسول الله و شهید همت و سردارهایی دیگر نیست. همه اینها جنگ است. تلخیهایی داشته، شیرینیهایی هم داشته و واقعیت را باید به طور کامل روایت کرد. میخواهم بگویم اگر ما اینجا مینشینیم و کتابها را نقد میکنیم٬ حتماً در جهت این است که اینها شایسته نقد شدن و شایسته حرفزدن هستند و بله، هرکاری درابتدای امر، شما وقتی پا در مسیری میگذارید که کسی نرفته سخت است. مطلب این کتابی که ایشان نوشتهاند، شما در کتابهایی که سالهای ۶۸ تا ۷۲ منتشر شده و بخوانید و توسط حوزه هنری هم منتشر شده، برخی از آنها تقریظ رهبری را هم دارند، از لحاظ کیفی خیلی از آنها سرتر است. میخواهم بگویم چرا، آن زمان کسی وارد نشده بود، تک و توک آدمهایی مثل آقای سرهنگی بودند و مینوشتند. آنها هم چون فرد دیگری نبود، پای بر شانه دیگران نمیتوانستند بگذارند و جلو بیایند. این کتاب از بسیاری از آنها سرتر است. اگر بحث و نقد میکنیم، برای بهبود این مسیر است. انشاءالله جوری شود طی ماههای آتی یا سالهای آتی از هر استانی، از مردمی که در جنگ حضور داشتند، نه یک دانه، ده تا بلند بالا داشته باشیم تا نقد و بحث کنیم. این را از این جهت عرض کردم که این وجهه امیدوارکننده ماجراست که به شدت من از آن حمایت میکنم، به همان دلیل که مثلا از یک فیلم در جشنواره فیلم فجر، یک فیلم از سیستان و بلوچستان یا جای دیگر میآید به همان دلیل از آن اثر حمایت میکنم.
نظر شما