خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- طرح‌های تاریخ شفاهی که در خارج از ایران انجام شد، محرکی برای انجام این طرح در داخل کشور شد. به طوری که نه تنها تاریخ شفاهی انقلاب بلکه تاریخ شفاهی جنگ نیز بر آن افزوده شد و طرح تاریخ شفاهی جنگ نسبت به انقلاب پیشرفت بیشتری یافت. در این میان موسساتی عهده‌دار تاریخ شفاهی انقلاب و جنگ شدند. با وجود اینکه موسساتی در حوزه تاریخ شفاهی انقلاب و جنگ فعالیت می‌کنند اما هنوز تا رسیدن به سطح استاندارد تاریخ شفاهی فاصله بسیار است. در قسمت دوم گفت‌وگو با رضا مختاری‌اصفهانی، تاریخ‌نگار به نقد برخی آثاری که در این حوزه منتشر شده و همچنین برخی سخنان فعالان تاریخ شفاهی پرداخته‌ایم.

ارزیابی شما از طرح‌های تاریخ شفاهی هاروارد، کلمبیا و برلین چیست؟ کدامیک موفق‌تر بودند؟

هر کاری که انجام می‌شود، مشکلاتی دارد اما اینکه بخواهیم زحمات کسانی که آمدند و مقدم بر ما تاریخ شفاهی را انجام دادند و راه را هموار کردند، نادیده بگیریم، کار درستی نیست. بنابراین حق تقدم را باید پاس بداریم. امروزه تاریخ شفاهی در مراکز دانشگاهی گسترش پیدا کرده و تدریس می‌شود و بسیاری از افراد داعیه‌دار تاریخ شفاهی هستند، بدون اینکه حتی یک مصاحبه انجام داده باشند، ضمن اینکه با برخی اظهارنظرها زحمات دیگران را هم نادیده می‌گیرند. اگرچه تاریخ شفاهی هاروارد مشکلاتی دارد و کتاب مصاحبه با افرادی مانند آیت‌الله حائری (کتاب «خاطرات دکتر مهدی حائری یزدی» (استاد فلسفه، فرزند بنیانگذار حوزه علمیه قم به‌ اهتمام حبیب لاجوردی، نشر کتاب نادر) از نقاط ضعفی برخوردار است. در این مصاحبه لاجوردی، تحصیلات دینی و حوزوی را نمی‌شناخته و با فضای حوزه‎های علمیه آشنا نبوده است. به همین دلیل برخی از سؤالاتش بسیار پیش‌پا افتاده و به عمق وارد نشده است. اما اینکه بخواهیم کل پروژه تاریخ شفاهی هاروارد را زیر سؤال ببریم، درست نیست. حتی آن اندک اطلاعات را از کسانی که در دسترس فعالان تاریخ شفاهی داخل نبودند، به ما می‌دهد که این خود غنیمت است.

آنها در دهه 60 خورشیدی سراغ کسانی رفتند که امروز دیگر در دسترس نیستند. بنابراین همین اندک اطلاعاتی که موجود است، مرهون زحمات آن‌هاست. با این حال تاریخ شفاهی هاروارد با توجه به اینکه جزء نخستین فعالیت‌های تاریخ شفاهی است و کار بسیار مهمی شمرده می‌شود، با همه اشکالاتی که بر آن مترتب است، باید زحمات حبیب‌الله لاجوردی و ضیاء صدقی پاس داشته شود. از طرفی برخی از مصاحبه‌های این پروژه در سطح قابل ‌قبولی قرار دارد. البته کار حمید احمدی در پروژه تاریخ شفاهی چپ که با فعالان چپ و حزب توده گفت‌وگو کرده، سطحش بالاتر از طرح هاروارد است اما نکته اینجاست که بعد از سه دهه وقتی برخی افراد از مراکز دولتی ایران به خارج از کشور می‌روند تا با برخی از افرادی که قبلا در طرح هاروارد با آنها مصاحبه تاریخ شفاهی شده،‌ گفت‌وگو کنند، در تکمیل مصاحبه‎های خود بی‌نیاز از همین مصاحبه‌های طرح هاروارد نیستند. در حال حاضر اگر برخی از کتاب‌های این پروژه‌ها را ورق بزنید، خواهید دید بخش‌های زیادی از مصاحبه‌های طرح تاریخ شفاهی هاروارد را با وصل و پینه در کتاب‌های خود جای دادند تا بتواند لااقل کار قابل قبولی دربیاورند.

درباره مصاحبه‌های پروژه تاریخ شفاهی رجال عصر پهلوی کتابخانه ملی از جمله کتاب «آیندگان و روندگان» چه نظری دارید؟

اگر به اصل مصاحبه در این کتاب نگاه کنیم، متوجه خواهیم شد بسیار مصاحبه‎های نحیفی است و مجبور شدند از مصاحبه‌های سابق داریوش همایون و یا حتی کتاب‌هایی که قبلا وی نوشته، بهره ببرند، تا بتوانند کتاب را به نحوی گردآوری کنند. اگرچه نمی‌توانم بپذیرم که این نوع جمع‎کردن مصاحبه به عنوان تاریخ شفاهی قابل قبول باشد، زیرا نوشته‌های گردآوری‎شده، ادبیات متفاوتی دارد و سخنان فرد در زمانه‌های مختلف انجام شده، در حالی که باید تحول فکری فرد را هم در نظر گرفت. با این حال مسئولان این پروژه سخنان گوناگون وی را کنار هم قرار دادند تا یک کتاب ارائه دهند. بنابراین کتاب به آن شکلی نیست که انتظار می‌رفت، در واقع پروژه‌ای که سازمان اسناد و کتابخانه ملی با نام تاریخ شفاهی رجال عصر پهلوی منتشر کرد، فقط می‌توان گفت یک سری نام‌های بزرگ بدون مصاحبه‌های درخور در یک مجموعه کتاب گنجانده شده است.

وقتی یک فیلمی تاریخی در رابطه با یک شخصیت سیاسی معاصر شهید ساخته می‌شود تا چه اندازه می‌توان از تاریخ شفاهی استفاده کرد. آیا این تاریخ می‌تواند از اسطوره‌سازی جلوگیری کند؟

در واقع بخشی از تاریخ شفاهی به بیان آنچه که در خفا اتفاق افتاده یا پشت پرده را روایت می‌کند، اختصاص دارد. یعنی افرادی (مثل خانواده، دوستان و...) که در ساحت خصوصی زندگی فرد موردنظر حضور داشتند، می‌توانند در تصویرسازی از شخص به کارگردان یا فیلم‌ساز کمک کنند. به ویژه فردی که از خودش خاطرات یا یادداشت‌هایی به جا نگذاشته است. به این ترتیب ساحت خصوصی زندگی فرد را تاریخ شفاهی برای ما روشن می‌کند و می‌تواند در فیلم‌هایی که می‌خواهند درباره یک شخصیت کار کنند، اطلاعات مؤثری به آنها بدهد. البته باید یادآوری کنم بخشی از آسیب‌های تاریخ شفاهی در ایران به غیر از تغییر موضع افراد درباره برخی شخصیت‌های سیاسی است که بیشتر حاصل تبدیل افراد از رفیق به رقیب یا حتی دشمن و بالعکس است، بخش دیگر به فیلم‌سازی اختصاص دارد، چون شخصیت مورد مطالعه زنده نیست، جز تعریف و تمجید چیز دیگری گفته نمی‎شود. این هم یکی از آسیب‌های تاریخ شفاهی برمبنای جهان‌بینی ایرانی است که درباره درگذشتگان بیشتر زبان مدح و ثنا به کار می‌رود.
 
با این نگاه شما سخن یاحسینی درباره اینکه گاهی بگذاریم مصاحبه شونده در تاریخ شفاهی دروغ بگوید را قبول دارید؟  

دروغ گفتن تعبیر جالب و دقیقی نیست اما در زمان مصاحبه می‎توانیم با راوی وارد چالش شویم و روایت‌های دیگر را نیز به وی بگوییم. اگر مصاحبه‌شونده اصرار دارد که روایت من درست است، من مصاحبه‌گر نباید روایتش را حمل بر دروغگویی کنم. چرا که ممکن است روایت وی واقعیتی خلاف باور عمومی و روایت رسمی باشد. برای مثال، با ناطق‌نوری درباره ماجرای مشکل قلب امام خمینی(ره) در 12 بهمن 57 (بهشت زهرا) مصاحبه می‎کردم، روز قبل از آن هم با دکتر عارفی صحبت کرده بودم و عارفی روایت دیگری داشت. من روایت عارفی را به ناطق‌نوری گفتم، وی نیز روایت خودش را بیان کرد اما تأکید کرد که سخن دقیق‌تر را آقای عارفی بیان کرده است. در اینجا اجازه دادم ناطق‌نوری روایتش را بگوید و پس از آن به روایت دیگری نیز اشاره کردم. متأسفانه برخی مصاحبه تاریخ شفاهی را با پژوهش اشتباه گرفته‎اند و بعد عنوان می‎کنند فرد مصاحبه‌گر باید مطالعه عمیق داشته باشد! من متوجه نمی‌شوم منظور از مطالعه عمیق چیست؟ درست است که فرد مصاحبه‌گر در تاریخ شفاهی با ژورنالیست (روزنامه‌نگار) فرق دارد، زیرا ژورنالیست یک مصاحبه سطحی می‌گیرد که هدف از آن دریافت اطلاعات سطحی است، اما در تاریخ شفاهی، فرد مصاحبه‌گر باید مطالعه عمیقی درباره تاریخ داشته باشد.

باید به این نکته اشاره کنم که سخن یکی از کارشناسان شما در رابطه با مطالعه عمیق درباره فرد مصاحبه‎شونده کمی ابهام دارد، زیرا من مصاحبه‌گر چطور باید بدانم که راوی در فلان روستا چه مراحلی را گذرانده است! آیا باید بروم و روستا را به شکل عمیق بشناسم؟ در مصاحبه با یک شخص شناخت از جغرافیای استانی که در آن رشد و نمو کرده، قابل اهمیت است و باید اطلاعاتی درباره آن کسب شود. از طرفی باید تاریخ معاصر را نیز بشناسم و زمان و جغرافیای زندگی فرد را هم بدانم. این اطلاعات من را مسلح می‌کند، اما متأسفانه برخی از افرادی که به فعالیت در حوزه تاریخ شفاهی می‌پردازند، تاریخ و اسامی را هم نمی‌دانند. گذشته را نمی‌شناسند، وقتی فرد می‌گوید اردلان. مصاحبه‌گر نمی‌داند منظور علی اردلان است یا علی‌قلی اردلان! بله، این مسائل مهم است و برای مصاحبه‌گر ضروری است. به قول محمد هاشمی، رئیس اسبق سازمان صدا و سیما، برخی به عنوان تاریخ شفاهی می‎آیند، اما نقش پایه میکروفن را بازی می‌کنند، یعنی هیچ کنش و واکنشی در جریان مصاحبه ندارند.

معمولا در پاورقی یا زیرنویس روایت‌های مختلف و حتی متضاد ذکر می‌شود؟

باید همین کار انجام شود. من به عنوان فعال تاریخ شفاهی حق ندارم بعضی نکات را سانسور کنم بلکه باید تمام روایت‌های موجود ثبت شود تا آیندگان خودشان درباره یک رویداد یا جریان با کمک دیگر منابع قضاوت کنند و پژوهشگران با تکیه بر نقد راوی و نقد روایت، تحقیقات خود را سامان دهند.
 
در بخشی از سخنانتان به مصاحبه لاجوردی با آیت‌الله حائری‌یزدی اشاره کردید که مصاحبه‌گر اطلاعی از مسائل مذهبی و حوزه علمیه نداشته است. در مصاحبه با سیدحسین نصر در کتاب «سیاست و حکمت» دکتر منظورالاجداد حضور داشت که وی با حوزه علمیه آشنایی دارد و استاد تاریخ دانشگاه تربیت مدرس است اما بسیاری معتقدند که وی در این گفت‌وگو مرعوب شخصیت نصر شده و نتوانسته از پس مصاحبه بربیاید! به نظرتان مشکل کجاست؟

وقتی به مصاحبه با شخصی مانند گفت‌وگو با دکتر نصر می‌پردازیم که سال‌ها در حسرت دیدارش بودیم، زمانی که در مقابل این فرد قرار می‌گیریم، دچار نوعی حسرت و هیجان می‌شویم و نمی‌توانیم از پس مصاحبه بربیاییم و همین برایمان کافی است که در مقابل این فرد نشسته‌ایم اما وقتی شما به کاری که انجام می‌دهید، تعهد داشته باشید، بهتر می‌توانید بر کار سوار شوید و از پس مصاحبه بربیایید. همان طوری که قبلا گفتم، از آفات مصاحبه تاریخ شفاهی مرعوبیت و شیفتگی مصاحبه‎کننده در مقابل مصاحبه‎شونده است.

در مصاحبه دکتر سعیدی نکته‌ای درباره کتاب «تکنوکراسی و سیاستگذاری اقتصادی در ایران» مطرح شد و اینکه برخی معتقد بودند که وی از رضا نیازمند تنها به اطلاعات محدودی اکتفا کرده است. اما وی مُصر بود که اگر نیازمند دریاست، خودش باید نشان دهد که دریایی از اطلاعات است. در این رابطه چه نظری دارید؟

این سخن را قبول ندارم، اگر نقد من بر کتاب «ایران فرزند» در مجله شهر کتاب را خوانده باشید، با عنوان «ناسیونالیستی که می‌خواست مصدق را بکشد» بیان کردم که خاطره‌نگاری با خاطرات شفاهی یا تاریخ شفاهی متفاوت است. در خاطره‎نگاری، فرد هر چه در ذهنش است، می‌نویسد اما زمانی که به شکل شفاهی مصاحبه می‌کنیم، می‌خواهیم فراتر از خاطره‌نگاری از فرد اطلاعات بگیریم. بنابراین باید تلاش کنیم فرد اطلاعات ذی‌قیمتی به ما بدهد. ضمن اینکه در خاطرات شفاهی یا تاریخ شفاهی باید اطلاعات جنبی را نیز از راوی بگیریم، محیط زندگیش را بشناسیم. به همین دلیل خاطرات شفاهی می‌تواند کمک کند به شناخت تاریخ اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی. برای مثال از خلال مصاحبه دریابیم مدارس، دانشگاه، زندگی و معیشت مردم زمانه راوی به چه شکل بوده است؟ راوی به چه طبقه‌ای از اجتماع تعلق داشته و طبقه راوی در چه وضعیتی قرار داشته است؟ نگاه طبقه راوی به مسائل اجتماع چگونه بوده است؟ برای مثال وقتی با یک بازاری گفت‌وگو می‌کنیم، باید ببینیم یک بازاری در مخالفت با سلطنت پهلوی چه دغدغه‌هایی داشته است؟ آیا دغدغه‌هایش اقتصادی بوده یا اجتماعی و فرهنگی هم بوده است؟

در بررسی تاریخ شفاهی انقلاب در مقایسه با تاریخ شفاهی جنگ این پرسش مطرح است که چرا فعالان تاریخ شفاهی جنگ موفق‌تر بودند و توانستند به بیان مطالب بیشتری از تاریخ جنگ بپردازند؟ آیا این برداشت درست است؟ 

باید توجه کنید در مقوله تاریخ شفاهی انقلاب ملاحظاتی وجود داشت از جمله در داخل کشور با افرادی از طیف‌های (مذهبی، ملی، چپ، کارگزاران سابق) با نگاه و گرایش خاصی مواجه هستید که وقتی می‌خواهید با آنها مصاحبه کنید، محدودیت‌هایی وجود خواهد داشت و بخشی از آن در واقع نقدِ گذشته است، در عین حال نباید تحولات فکری فرد را نیز نادیده گرفت. ضمن اینکه در زمان مصاحبه متوجه خواهید شد که فرد در گذشته یک تصور و تفکری داشته و امروز یک تفکر دیگری دارد و نگاهش نسبت به برخی آدم‌ها عوض شده است. از این رو وقتی می‌خواهید با چنین فردی مصاحبه کنید، باید همه موارد را در نظر بگیرید و چالش ایجاد کنید. ممکن است فرد در گذشته از شخصیتی دفاع کرده، اما امروز به دلیل مصلحت سیاسی، روایت دیگری درباره آن فرد درست کند. در رابطه با جنگ یک اتفاق‌نظر وجود دارد و آن توصیف همراه با ستایش است. بنابراین از آنجا که تاریخ شفاهی جنگ به طور کل درصدد اثبات و ایجابی است، مشکلات تاریخ انقلاب را که بخشی از آن در مسیر سلبی و نفی است، در برندارد.

آزادی بیان چه تاثیری در تاریخ شفاهی دارد؟

نگاه کنید کتاب «تاریخ طبری» در برگیرنده روایت‌های متفاوتی است که امروز می‌توان برخی از این روایت‌ها را رد کرد. از طرفی در «بحارالانوار» نیز احادیث مختلفی گردآوری و منعکس شده که امروز می‌توان بعضی از این احادیث را رد کرد. به نظرم این اشتباه است که می‌گویند علامه مجلسی نباید این احادیث را ذکر می‌کرد، بلکه باید منعکس می‌شد، زیرا ریشه‌های غلو و انحراف و سایر مسائل را در تشیع نشان می‌دهد و این احادیث بیانگر بسیاری مسائل آن عصر است. بعد از آن پژوهشگری مانند علامه عسگری بیایید و بگوید این احادیث دروغ است.
 
و نکته پایانی ...

باز تأکید می‎کنم راستی‎آزمایی در مصاحبه تاریخ شفاهی برعهده پژوهشگر است. اگر کسی می‌خواهد خاطرات شفاهی یا یادداشت‌های فردی را چاپ کند، وقتی می‌بیند روایت دیگری وجود دارد، آن روایت را نیز به عنوان زیرنویس یا پانویس ذکر می‌کند. ما به عنوان فعال تاریخ شفاهی نباید از بیان روایت‌های مختلف جلوگیری کنیم.

در این باره بیشتر بخوانید: