خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- خداداد خادم: نویسندگان معتبری در تاریخ معاصر ایران بوده‌اند که از حج و حاجیان نوشتند. برخی مانند مرحوم علی شریعتی به وجه الهیاتی حج صحه گذاشته‌اند و برخی مانند جلال آل احمد از منظر انتقادی به جامعه اسلامی و مناسک آن پرداخته‌اند. در نسل‌های جدیدتر هم نویسندگانی مانند علی طهماسبی در سفرنامه حج خود کوشیدند از منظر اسطوره‌ای از حج سخن بگویند. 

اما این بار حسن محدثی، استاد جامعه‌شناسی که تخصص اصلی‌اش هم جامعه‌شناسی دین است در سفری که در سال 1386 به مکه داشته تلاش کرده این بار از منظر یک زائر ـ محقق به حج و مناسک بنگرد! مخاطب اصلی او در کتاب جدیدش با عنوان «حاجی خودتی» (نشر نقد فرهنگ)، حاجی‌ها هستند که طی سال‌های اخیر از سوی بخشی از جامعه مورد انتقاد هم قرار گرفتند. با او درباره این کتاب گفت‌وگوی تفصیلی داشته‌ایم که مشروح آن را می‌خوانید:

ابتدا از عنوان کتاب «حاجی خودتی» بگوئید که چرا این نام را انتخاب کردید؟

ما از نوجوانی با این موضوع (تعبیر حاجی خودتی) یعنی عنوان کتاب درگیر و مواجه بودیم و بارها من از افراد مختلف شنیده بودم که در مقام اعتراض گفته بودند که حاجی خودتی! یعنی حاجی را یک لقب توهین‌آمیز تلقی می‌کردند! تصور می‌کردم که فقط در گیلان است که به حاجی واکنش نشان می‌دهند اما بعدها دیدم که در جاهای دیگر نیز همین طور است و عمومیت دارد. در واقع، یک تلقی منفی از این کلمه وجود دارد و افراد واکنش‌های گوناگونی نسبت به آن نشان می‌دهند. بنابراین، خواستم از این واکنش استفاده کنم چراکه جنبه‌ طنزآمیز هم به کار می‌دهد.

به ‌هر حال باید بین حج و حاجی فرق گذاشت. این دو با هم متفاوت‌اند. بنابراین، این کتاب در عین ‌حال که درباره‌ حج سخن می‌گوید، اما حاجی بودن را مورد مناقشه و بحث قرار می‌دهد. چون قرار است به‌صورت طنز سخن گفته شود این ایده و تعبیر، مناقشه و نقد را منعکس می‌کند؛ چراکه یکی از اهداف من در این کتاب این بود که می‌خواستم فرهنگ دینی موجود را نقد کنم. بنابراین، این عنوان  چنین امکانی را به من می‌داد که هم مایه‌ای از طنز داشته باشد و هم مایه‌هایی از نقد را منعکس کند.
چرا با زبان طنز تجربه‌ زیسته خود را روایت کرده‌اید؟

واقعیت در خیلی از جهات طنزآمیز است؛ یعنی رویدادها گاهی چنان روی می‌دهند و در کنار هم قرار می‌گیرند که مضحک و خنده‌دار هستند. من می‌خواستم یک امر دینی را نقد کنم، اما معمولاً به امور دینی با نگاه خیلی احترام‌آمیز و تقدس‌آمیز نگریسته می‌شود و این سبب می‌شود که آن چیزی که در جهان واقعی دینی رخ می‌دهد، بیان نشود. بنابراین، من هم با این نوع مقدس‌سازی امور عادی مشکل دارم و این را هم از جامعه‌شناسی دین و هم از نگاه دینی‌ای که دارم آموخته‌ام.

معتقدم که تا زمانی که فرهنگ دینی خودمان را نقد نکنیم، نمی‌توانیم ایرادات آن را بگیریم و وضعیت دینی و اخلاقی بهتری داشته باشیم. ضمن اینکه امروزه درباره‌ دین و موضوعات دینی نوشتن و سخن گفتن بسیار از گذشته سخت‌تر شده است. به دلیل اینکه نیروها و حکومت دینی حاکم شده و قدرت را در دست گرفته اما کارنامه بایسته‌یی نداشته است. بنابراین، سخن گفتن از امور دینی بسیار سخت‌تر شده است. لذا طنز ابزار خوبی است که بتوانیم از امور دینی صحبت کنیم و زندگی و بحث از حیات دینی را به جامعه بکشانیم و راجع به آن بحث کنیم و مخاطب داشته باشیم؛ چراکه امروزه ما با بحران مخاطب هم مواجه هستیم. باید زبان و سبک ویژه‌ خودمان را پیدا کنیم تا مخاطب خاص خودمان را داشته باشیم.

در صحبتی که قبلاً هم داشتیم واژه‌ای با عنوان زائر-محقق به‌کار می‌برید. این دوگانه در نوشتن این کتاب چقدر می‌توانست به شما کمک کند و چقدر مانع شما می‌شد؟

در تجربه‌ حج این برای من اتفاق افتاد؛ چراکه من بسیار مشتاق حج بودم و دوست داشتم که در زمان جوانی این اتفاق رخ بدهد. تا اینکه به‌عنوان محقق برای حج تمتع دعوت شدم. در نتیجه، هم محقق بودم و هم زائر. شاید اگر این علاقه نبود نمی‌پذیرفتم چراکه می‌خواستند ما را گزینش کنند و این را توهین‌آمیز می‌دانستم. من معتقد بودم شما به دانش ما برای تحقیق نیاز دارید و دلیلی ندارد که ما را گزینش کنید. به هر ترتیب، ما را پذیرفتند و من از آن‌ها تشکر می‌کنم.

حج تجربه‌ بی‌نظیری بود و ابعاد معنوی فوق‌العاده‌ای دارد. حج را یکی از مهم‌ترین مناسک دینی جهان می‌دانم که زبان من از گفتن این ابعاد قاصر است. مثلاً یک نمونه‌ ساده از آن این است که ما انسان را در کلیت آن ببینیم. نژاد، رنگ، قومیت، فرهنگ و جنسیت و ... همه نادیده گرفته می‌شود و احساس می‌کنید با همه برادر و خواهر هستید یا اینکه عینک جنسیتی که جامعه بر دیدگان ما زده است در آنجا نادیده گرفته می‌شود. مثلاً وقتی‌که من در مقام ابراهیم به نماز ایستاده بودم و اطرافم همه زن بودند این را احساس کردم که فاصله‌های نادرست و کاذبی که بین خودمان ایجاد کرده‌ایم و در حج همه هم‌رنگ‌اند و یک قبله و غایت دارند.

این موارد جالب توجه در حج بسیار زیاد است و حج را یک تجربه‌ دینی فوق‌العاده می‌کند که من فهمی از این را داشتم و دوست داشتم که در جوانی تجربه کنم و با هر دو حال یعنی هم از لحاظ محقق بودن و هم زائر بودن به این زیارت رفتم و این کتاب هم دستاورد یک زائر- محقق است، اما زائر محققی که نگاهی انتقادی دارد و زبان طنزآمیز را انتخاب کرده و می‌خواهد تقدس‌زدایی کند و واقعیت حج خود را به شکل برهنه و گاهی نقادانه بنویسد. من حتی از تجربه‌ جنسی یا فشار جنسی که روی حاجیان هست نوشته‌ام. معمولاً در هیچ کتابی این‌گونه راجع به حج سخن نمی‌گویند یا اینکه بداخلاقی‌ها و تندی‌ها و خشونتی را که حاجیان می‌کنند بازگو نمی‌کنند، خشونت و بداخلاقی‌ای که برخلاف آموزه‌های خود حج است که باید با همه هستی مهربان باشید و در واقع، حج آموزش عملی آموزه‌های اسلامی است و شما در حقیقت در این دوره دارید آموزش اسلام را می‌بینید. این اثر را واقعاً به‌عنوان زائر- محقق نوشتم؛ ضمن آنکه آن مواردی که می‌توانست کمک کند اثرم دیده شود و خوانده شود را هم لحاظ کرده‌ام.

سفرنامه‌های حج در ایران کم نیستند. به‌گونه‌ای می‌توان از حج‌نامه‌های علی شریعتی، خسی در میقات جلال آل احمد، حج ‌نامه علی طهماسبی نام برد. شباهت و تفاوت سفرنامه شما با این سفرنامه‌ها در چیست؟

به این فهرست کار  جواد مجابی را هم باید اضافه کرد (ای قوم به حج رفته). هرچند کارهای دیگر و به‌ویژه در خارج از کشور هم انجام ‌شده است. به گمانم اثر شریعتی بیشتر  وجه الهیاتی قوی‌ای دارد و تلاش می‌کند که تمام ابعاد معنوی حج را ارائه کند و آن را به شکل یک دستگاه الهیاتی مطرح کند. بنابراین، اساساً او کاری با واقعیت حج ندارد اما از نظر الاهیاتی و دینی کار بسیار ارزش‌مندی است. کار آقای طهماسبی از نظر من سطح نازل‌تری از اثر شریعتی است؛ یعنی برعکس کار شریعتی که آدم را تحت تأثیر قرار می‌دهد و بسیار از آن می‌آموزیم در کار آقای طهماسبی به نظر می‌رسد که تصنع بیشتری وجود دارد و بحث‌ها بیشتر انتزاعی است و تلاشی برای تفسیر و تبیین نمادهای حج است. مثلاً زمانی که ایشان به سعی صفا و مروه می‌رسد شروع می‌کند به مراجعه به تورات و انجیل و منابع دینی و سعی می‌کند که معنایی از این منابع بکشد و عرضه کند. بنابراین من کار ایشان را کار اصیل درجه‌ یک ندیدم و برای من جذابیت زیادی نداشت. واقعیت حج را هم چندان منعکس نمی‌کرد.

کار آل احمد را می‌پسندم و این کار را نمونه‌ اولیه یک کار زائر- محققانه می‌دانم؛ چراکه آل احمد یک مردم‌شناس است و چندین کار مردم‌شناسانه انجام داده است. بنابراین، کار ایشان دو بعد دارد؛ یعنی هم بعد معنوی  دارد و هم بعد مردم‌شناسانه و محققانه! بنابراین، باید گفت که واقعاً سفرنامه است و تلاش زیادی می‌کند که چیزهای مختلف را توصیف کند. در عین ‌حال نقد اجتماع اسلامی را هم هست؛ یعنی نقد جوامع مسلمان در کارش پررنگ است. آل احمد هم‌ سفر انفسی و هم‌سفر آفاقی می‌کند. در صورتی‌که در کارهای شریعتی و طهماسبی کار آفاقی یا اصلاً وجود ندارد یا بسیار کم‌رنگ است. کار  جواد مجابی هم را تحت تأثیر آل احمد می‌دانم. در واقع، من کار ایشان را یک درجه پائین‌تر از کار آل احمد و ادامه‌ی همان کار و متأثر از ایشان می‌دانم. البته غنای معنوی آن هم بسیار کمتر است. من این موارد را دیده بودم اما آن چیزی که برایم مهم بود این بود که اصل و بنا را بر تجربه‌ی زیسته خودم بگذارم؛ یعنی سعی نکنم از هیچ‌کدام از این موارد تقلید کنم. بسیار مراقب بودم که تحت تأثیر قلم این عزیزان قرار نگیرم و بتوانم اصالت کار خودم را حفظ کنم. چیزی که در کار من هست این است که واقع‌گرایی آن از واقع‌گرایی کار آل احمد بیشتر است و نیز به جای نقد جوامع اسلامی بیشتر نقد فرهنگ دینی و سلوک مسلمانان به‌ویژه ایرانیان کرده‌ام.

ضمن اینکه شاید بتوانم بگویم که در این کار گستاخانه از چیزهایی سخن گفته ‌شده است که معمولاً گفته نمی‌شود. در واقع، می‌خواستم که از این ‌جهت متفاوت باشد و از این فرهنگ ریاکارانه که برخی چیزها را مخفی می‌کند و همه ‌چیز را متعالی جلوه می‌دهد به ‌طور جدی فاصله بگیرم. ضمن این‌که من نیز درگیری‌هایی معنوی داشتم، تلاش کردم واقعیت حج تمتّع را همان‌گونه که هست بیان کنم. مثلاً خانمی که می‌گوید هفت ساعت نتوانسته دستشویی برود و اعتراض می‌کند، نیز در کار آورده‌ام. منظورم این است که این حد از واقع‌گرایی در مباحث دینی وجود ندارد، درصورتی‌که سعی کرده‌ام این موارد را به‌صورت برهنه بیان کنم.
برخی باب‌ها در کتاب وجود دارد مانند اصطکاک اسلامی و ... که از واقعیت‌هایی که در حج وجود دارد می‌گوید. اموری که یک مسلمان درگیر آن است در کتاب وجود دارد. چگونه با این موارد به نقد فرهنگ دینی پرداخته‌اید؟

بخشی از ماجرا نقد فرهنگ دینی اسطوره‌ای است.

در نقد فرهنگ دینی اسطوره‌ای آیا حج خودش اسطوره نمی‌شود؟
ما می‌دانیم که حج زمینه‌ عربی دارد و قبل از اسلام هم این مناسک به‌نحو دیگری وجود داشته و بعداً با اسلام بازآفرینی می‌شود و در ذیل توحید معنا و عملیاتی می‌شود. اگر به ریشه‌های آن برگردیم در واقع ریشه‌ اسطوره‌ای دارد. اما کاری که دین توحیدی با اسطوره می‌کند این است که جنبه‌ نمادین به آن‌ها می‌دهد؛ یعنی با تفکر اسطوره‌ای این مفاهیم همه واقع‌گرایانه فهم می‌شوند اما دین به آن‌ها جنبه‌ی نمادین می‌دهد. مثلاً در نگاه توحیدی خانه‌ خدا یک نماد خدا بر روی زمین است اما برای بسیاری از مسلمانان به یک امر مقدس تبدیل می‌شود و جنبه‌ نمادین خودش را از دست می‌دهد. اساساً ادیان توحیدی در عصر خودشان اسطوره‌زدایی می‌کنند.

مثلاً بسیار از امور به‌طور مادی مقدس می‌شوند اما توحید می‌آید و می‌گوید که خداوند در همه‌جا هست و در هیچ جا نیست و آن را باید از راه قلب خودتان درک کنید. بینش توحیدی نگاه آیه‌ای به پدیده‌ها دارد و می‌گوید همه‌ی پدیده‌ها آیات خداوند هستند. لذا نباید آیه‌ها را با خدا اشتباه بگیرید و آن‌ها را مقدس کنید. این نگاه توحیدی در حج هم جاری است. اما بعدها در طول تاریخ اسلام این نگاه، اسطوره‌ای می‌شود و اسطوره‌ها برمی‌گردند و پویا و فعال می‌شوند. لذا بخشی از توده‌ شیعی ما نگاه اسطوره‌ای دارند و من در کتاب این را آورده‌ام که یکی از مشکلات حاجیان ما این است که مثلاً خاک معینی را مقدس می‌دانند و می‌خواهند که آن خاک را بردارند و با خود بیاورند. این نگاه اسطوره‌ای که در طول قرون و در طی زندگی یک فرد ایرانی و مسلمان به او داده می‌شود، در طول مناسک حج ایجاد مسائل بسیاری می‌کند. مثلاً در همین حج که گفته می‌شود نباید خشونت کرد حاجی فکر می‌کند که خانه‌ خدا مقدس است و حتماً باید دستش به خانه خدا برسد و... انبوهی از کشمکش و درگیری بر سر این موضوع اتفاق می‌افتد. در حالی‌که حج مناسکی است که آموزه‌های اسلام را آموزش می‌دهد و شما باید تلاش کنید که این موارد را درونی کنید و به کشور خود برگردید و بر اساس آن آموزه‌ها زندگی کنید. اما حاجی فکر می‌کند که باید دست بزند و برگردد و اگر این اتفاق بیافتد به نهایت آرزوها و اهدافش برآورده می‌‌رسد!

وقتی تفکر اسطوره‌ای جایگزین فرهنگ دینی می‌شود فقط ظاهر مناسک می‌ماند و مناسک روح معنوی خود را از دست می‌دهند. مثلاً در ماجرای لبیک یکی از دوستان که دکترای الهیات داشت و همراه ما بود دائماً به من می‌گفت که دو رکعت باید نماز مستحبی بخوانی. من مجبور شدم که دو رکعت نماز را بخوانم تا راحت بتوانم لبیک را بگویم! این بسیار متفاوت است. در صورتی‌که شما می‌خواهید به خدا بگویید که من تسلیم توأم و چه کسی جرئت دارد که این را بگوید. این در حالی است‌که یک حاجی فقط می‌خواهد مناسک را آن‌گونه که گفته‌اند انجام بدهد. جالب این است که به ما متن‌ها و دعاهایی را با حساب‌وکتاب داده بودند. انگار که دارید یک برنامه‌ اداری اجرا می‌کنید. در حالی‌ که در نگاه دینی حاجی یک فرد منقلبی است که از خود بی‌خود شده است و اصلاً نمی‌تواند به‌صورت فرموله این مراحل را بیان کند. اما شما مدام می‌خواهید آن را فرموله کنید.

مانند این است که من با معشوق قرار بگذارم و تنظیم کنم که اولین جمله و دومین جمله و ... چه باشد؛ در صورتی‌که در پیش معشوق همه این موارد گم می‌شود و شما حالت عادی ندارید. اما زمانی که شما حاجی را به گونه‌ای تربیت می‌کنید که مناسک را درست و کامل انجام دهد و زمانی که تفکر اسطوره‌ای هم اضافه می‌شود دیگر اصل، اجرای مناسک می‌شود و درگیری اخلاقی و وجودی که مناسک می‌تواند در شما ایجاد کند از دست می‌رود. آل احمد می‌گوید در صفا و مروه نمی‌توانم به سعیم ادمه دهم و دوست دارم کله‌ام را به دیوار بزنم و نهایتاً رها کردم و بیرون آمدم. این درگیری واقعی یک حاجی است که می‌تواند اثر ماندگار بگذارد اما زمانی که جنبه‌ مناسکی، فقاهتی، اسطوره‌ای در حج غلبه پیدا می‌کند، دیگر آن معانی غنی از دست می‌رود.
در سفرنامه‌های جلال و شریعتی به این لحظات که معانی بر آدم مستولی می‌شود اشاره می‌شود. آیا شما هم از این لحظات داشتید؟

بله بسیار زیاد، به‌ویژه در زمان گفتن لبیک که نوشته‌ام احساس می‌کنم دارم مرتکب خریت می‌شوم؛ چراکه لبیک گفتن یک نوع دیوانگی است. به این معنا که شما دارید به خدا تعهد می‌دهید که من از این به بعد طرف تو هستم و به این آگاهی دارید که اصلاً نمی‌توانید به این تعهد پایبند بمانید و بلافاصله می‌لغزید و آن را نقض می‌کنید. اما این تعهد را می‌دهید و آدم در این لحظه احساس می‌کند که حماقت کرده است. به همین دلیل بود که سال بعد وقتی به من برای همکاری و تکرار تحقیق پیشنهاد دادند، من گفتم که از تهران با شما همکاری می‌کنم.

مسأله‌ دیگر مکان‌های تاریخی است که آدم را درگیر می‌کند. حتی خود خانه که دور آن می‌چرخید و اینکه این خانه‌ی خدا خداست، اساساً آیا خدا هست؟ کجا هست؟ چرا خودش را نشان نمی‌دهد؟ چه نسبتی با او داری؟ چرا باید باور کنی که این خانه، خانه‌ی خداست و ... هزاران پرسش و درگیری و تردید برای آدم پیش می‌آید. لحظه‌به‌لحظه‌ی حج این معانی به آدم هجوم می‌آورند که در بحث حج و هجوم آن‌ها را آورده‌ام و گفته‌ام که در حج معانی مختلف به آدم هجوم می‌آورند. اما چیزی که برایم عجیب بود این بود که دائماً احساس رستاخیز را داشتم. همان‌طور که قرآن می‌گوید که در صور دمیده می‌شود و انسان‌ها زنده می‌شوند و هر کدام به سمتی می‌دوند. در حج تمتع، هم در طواف و هم در دیگر حرکت‌های مردم که همه سفیدپوش و یکدست هستند، این حس رستاخیز دائماً به آدم دست می‌دهد. در کتاب هم آورده‌ام که زبان از بیان تمام جوانب حج قاصر است و فرد باید خودش آن را تجربه کند. به‌گمانم حج آموزش عملی آموزه‌های اسلامی است.

زمانی که به مدینه می‌روید این احساس به انسان دست می‌دهد که پیامبر در زیر آسمان این شهر نفس می‌کشیده و کار و تلاش می‌کرده است، یا خود تجربه‌ مسجد النبی بسیار جالب توجه و تأثیرگذار است. من آرامش ویژه‌ای در آن‌جا داشتم که هیچ‌جا آن آرامش را نداشتم. دوست داشتم که ساعت‌ها در گوشه‌ای بنشینم و کسی کاری به کارم نداشته باشد و باید بگویم که خداحافظی با مسجد النبی  برایم بسیار سخت بود. هر چند از مکه خوشم نمی‌آید، به خاطر اینکه شهری بوده که پیامبر را اذیت کرده و اینکه شهری است که محصور در کوه‌های سنگی و برج‌هاست. فقط مسجدالحرام است که در وسط شهر به‌نظر می‌رسد که با تمام شهر بی‌ربط است.

برگردیم به تجربه‌هایتان در حج. جایی می‌گویید که با خود قرآنتان را برده بودید که در آن حاشیه و یادداشت‌هایی را نوشته بودید. از حال و هوای آن زمان بگویید! آیا مدام می‌ترسیدید که کسی نبیند یا اینکه راحت بودید؟

هر دو بود. مدام مواظب بودم که کسی آن را نبیند. چون من عادت دارم که هر کتابی را که می‌خوانم داخل آن با مداد می‌نویسم. چون کتابی که می‌خوانم و ایده‌هایی به ذهن می‌رسد و برای اینکه آن‌ها فراموش نشوند می‌نویسم. این باعث می‌شود که بر متن مسلط بشوم و موضوعات دسته‌بندی شوند. بنابراین، به‌عنوان یک محقق کتاب را به‌ویژه قرآن را می‌خوانم. اما نگاه دینی سنتی این موضوع را برنمی‌تابد و آن‌قدر متن را مقدّس می‌کند و برای شما آدابی می‌گذارد تا آماده‌ی نزدیک شدن به این متن بشوی. این سبب بیگانگی ما با متن می‌شود. درصورتی‌که وقتی اثری را دوست داریم می‌خواهیم آن را بغل کنیم و در خواب‌وبیداری  و در شرایط مختلف می‌خواهیم که آن را بخوانیم. نگاه سنتی سبب می‌شود که ما از آن فاصله بگیریم و فقط در مراسم به آن رجوع کنیم. این نگاه، رفتار کسانی چون من را با کتاب مقدس برنمی‌تابد و سبب می‌شود که برای ما نگرانی ایجاد شود و مسأله‌سازی بشود و تلاش‌هایی این‌گونه می‌شود و موجب می‌شود که از خودمان دفاع کنیم و من هم مواظب بودم که کسی صفحات قرآنم را نبیند.

در جایی نقل می‌کنید که قرآن را جلوی پایتان گذاشته بودید و مأمور عربستانی می‌آید و به شما گیر می‌دهد که آن را بردارید و روی پایتان بگذارید. یعنی تا اینجا مقدس شده است، تا چه حدی به این مسأله دامن می‌زدید که این کار را انجام بدهید و یا اینکه از این امور تقدس‌زدایی کنید؟

در زمان مناسک تلاش می‌کردم که تا جایی که ممکن است تنش ایجاد نکنم. البته گفت‌وگو می‌کردیم اما مواظب بودیم که جدال ایجاد نشود. چون لحظات معنوی با جدال از دست می‌رود و توصیه می‌شود که فضای معنوی را با این‌گونه تنش‌ها خراب نکنیم. لذا باید بر روی صفا و صلح و روابط انسانی مطلوب تمرکز کرد.

در سال‌های اخیر نگاه جامعه به حج تغییر کرده و می‌توان گفت بیشتر نگاهی انتقادی در سطح جامعه تقویت‌شده است، و تا حدودی نگاه اسطوره‌باور را به‌گونه‌ای نقد می‌کند. به‌ویژه، در شرایط اقتصادی این سال‌ها بسیار انتقاد به حاجیان می‌شود که چرا پول را در عربستان هزینه می‌کنید و در مقابل آن ‌هم منتقدینی هم هستند که می‌گویند شما که پولتان را در سفرهای سیاحتی هزینه می‌کنید چرا دیگران را از انجام این تجربه نهی می‌کنید. این کتاب تا چه حدی می‌تواند کمک کند که یک نگاه واقع‌گرا به حج وجود داشته باشد؟

همیشه انسان به سفر، هم سیاحتی و هم زیارتی، نیازمند است و قرن‌ها این امر وجود دارد. به‌ویژه زیارت مکان‌های مقدس یک نیاز انسان‌شناختی است. من تحت عنوان «زیارت؛ از نیاز تا نهاد» مفصل در این باره صحبت کرده‌ام. اما ما باید این دو جنبه را، یعنی نیاز انسان‌شناختی را از بعد نهادی ماجرا، جدا کنیم. شاید  بسیاری از انتقادات متوجه بعد نهادی بشود. مثلاً وقتی‌که فردی حج می‌رود باید مقدماتی و اخلاقیاتی و انتظاراتی که از او می‌رود برآورده کند و باید آن‌ها را انجام بدهد. اما اینکه این اتفاق نیفتاده و حاجی انتظارات را برآورده نکرده، این نگاه انتقادی را قوی‌تر کرده است. جالب این است که بدانید که قرن‌هاست نقد حاجی در فرهنگ ما رواج دارد. مثلاً فردی مانند ناصرخسرو هم قصیده‌ای در نقد حاجیان می‌گوید. یا مثلاً سعدی در بیتی می‌گوید که حاجی تو نیستی بلکه شتر است.

حتی در بسیاری از سفرنامه‌های خارجی بخشی که خیلی نقد می‌شوند حاجیان هستند.

بله، این‌یک بحث قدیمی است و در ادبیات معاصر مانند حاجی‌آقای صادق هدایت حاجی به شکل یک الگوی منفی مطرح می‌شود. پژوهشی هم که در این ‌باره انجام گرفته است، نشان می‌دهد که مفهوم حاجی یک دلالت منفی پیداکرده است. بنابراین، بخشی از این انتقاد معطوف به این است که حاجیان انتظارات را برآورده نکردند و بخشی هم به وجه نهادی آن برمی‌گردد و بخشی هم به وضعی که در جهان اسلامی وجود دارد برمی‌گردد؛ یعنی مثلاً مردم می‌گویند که با رفتن به حج کشوری مانند عربستان را با این عملکردش ثروتمندتر می‌کنید. البته این رویکرد، نگاه عامیانه است. درصورتی‌که اگر دقیق‌تر نگاه کنیم حج یکی از اعمال واجب مسلمانان است. ضمن اینکه نقدهایی که عرفا در قرون ماضی کرده‌اند که مثلاً کعبه من‌م و بیایید مرا طواف کنید، به آن جنبه آموزشی و اخلاقی و وجودی حج توجه کافی ندارند. حج سفر بزرگی است که می‌تواند انسان را متحول کند. تذکر اخلاقی-وجودی به‌صورت جدی در آن هست و زائر همیشه به این تذکرات نیازمند است. اما البته در وجه اسطوره‌ای این وجوه اخلاقی و وجودی از بین می‌روند. بنابراین، این نقدها نقدهای تخصصی نیست چراکه توجه ندارند که حج برای یک مسلمان مستطیع واجب است و به آن وجه معنوی هم توجه ندارند. اگر ما این نقد را بکنیم می‌توانیم بگوییم که به ترکیه و... هم نباید سفر کرد.

 ضمن اینکه حاجیان که این سفر را انجام می‌دهند و وجاهت اجتماعی هم با این لقب پیدا می‌کنند، بسیاری اوقات انسان‌های شایسته‌ای نبودند، و از این وجاهت دینی سوءاستفاده کرده‌اند. این نقدها متوجه این افراد هم می‌شود. از این جنبه برخی از این نقدها وارد است به این معنا که جنبه‌ی اخلاقی و وجودی ماجرا کم‌رنگ شده است. ما یکی از پرسش‌هایمان این بود که چگونه است که سالانه ده‌ها هزار نفر به حج می‌روند اما جامعه متحول نمی‌شود؟ در آنجا ما کشف کردیم که برنامه‌های آموزشی کاروان‌های ایرانی بسیار فقیرانه است. فرصت بسیار خوبی در اختیار سازمان‌های دینی است که حاجیان را آموزش بدهند و درگیر کنند اما به دلیل اینکه آموزش‌ها بسیار فقیرانه است لذا حاجی آن‌چنان تحت تأثیر قرار نمی‌گیرد و تأثیرات مقطعی است و زمانی که از آن فضا خارج می‌شود، آثار آن کم‌رنگ می‌شود. لذا زندگی حاجی ایرانی با زندگیش در قبل از انجام حج تفاوت جدی‌ای نمی‌کند.

تجربه زیسته حاجی ایرانی چه تفاوتی با حاجیان کشورهای دیگر دارد؟

درباره‌ حاجیان کشورهای دیگر نمی‌توانم صحبت کنم چراکه امکان ارتباطی با آن‌ها نداشتم. اما وقتی‌که اجتماعات مختلف را با یکدیگر مقایسه می‌کنیم در تجربه‌ی حج خودم دیدم که تُرک‌ها (حاجیان ترکیه) بسیار قاعده‌مند رفتار می‌کردند. حریم مکان‌های دینی و نیز اخلاق دینی را هم بهتر رعایت می‌کردند. وقتی ایرانی‌ها را با افریقایی‌ها مقایسه می‌کنیم می‌بینیم که وضعیت ایرانی‌ها بسیار بهتر است. عملکرد مسلمانان آسیای شرقی هم خیلی خوب بود. ایرانی‌ها در خیلی از جاها مانند خرید رفتار خوبی نداشتند و باعث شرمساری بودند. مثلاً در زمان اذان جلوی مغازه می‌ایستادند تا دیگران نمازشان را تمام کنند و ... ما انتظار داشتیم که مدیران کاروان‌ها این‌ها را آموزش می‌دادند که برای خرید چه ساعتی باید بروند، یا داخل اتوبوس برای نشستن دعوایشان می‌شد. اما وقتی ایرانیان را ‌ با افریقایی‌ها مقایسه می‌کردیم آن‌ها فاقد مدنیت بودند و بسیاری از مسائل اجتماعی ابتدایی را رعایت نمی‌کردند. بسیار خشن، بدرفتار، کثیف و بی‌قاعده و به تعبیری نیازمند مراقبت دائمی بودند.

یکی از ایده‌هایی که من درگیر آن بودم این بود که ما انواع حج‌گزاری داریم. یعنی انواع حاجیان داریم. می‌توان گفت که ما حج‌گزاری اسطوره‌ای داریم و حج‌گزاری غیر اسطوره‌ای. یکی صرفاً به دنبال انجام مناسک است. حج‌گزاری فقاهتی هم داریم که تنها به دنبال این است که مناسک مطابق قواعد فقهی موبه‌مو انجام شود. یکی از مسائلی که درگیرش بودم کنار رفتن لباسم بود که بعداً متوجه شدم که کاش اصلاً این لباس را نمی‌پوشیدم و قاعده فقهی را رعایت نمی‌کردم. نوع دیگر حج‌گزاری حج‌گزاری معنوی است که این‌ها (قواعد فقهی و اندیشه ی اسطوره‌ای) را کنار می‌نهد یا در سایه قرار می‌دهد و اصل را معانی رفتارها و مراحل حج می‌داند و به غنای معنوی حج توجه و تکیه می‌کند.

انتشار این کتاب برایتان خیلی لذت‌بخش بود. اما اگر بپرسیم که کدام قسمت را بیشتر دوست دارید کدام را معرفی می‌کنید؟

در حین نگارش لحظات مختلف این کتاب لذت بردم. حین نوشتن گاهی گریستم و گاهی هم قهقهه زدم. اما دلهره‌ لبیک را بسیار دوست دارم و معنوی‌ترین لحظه در حج این لحظه بود. یکی هم نزدیک شدن به شهر مدینه بود که ناخودآگاه اشک می‌ریختم و مواظب بودم که کسی متوجه نشود. به نظرم پیامبر را با هیچ‌کسی نمی‌توان مقایسه کرد و شخصیتی بسیار دوست‌داشتنی است. لحظات آزاردهنده هم بود. مثلاً در مسیر مشعر و منا بی‌نظمی و کثافت‌کاری زیادی را به چشم می‌بینید که بسیار آزاردهنده است. 

و اما سخن پایانی در این گفت‌وگو را بیان کنید.
آرزو می‌کنم تجربه‌ فوق‌العاده‌ی حج تمتّع نصیب شما و مخاطبان این کتاب بشود.