خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)-حمید بابایی: حامد جلالی در رمان اول خود به سراغ جنگ رفته و آن را در دل روایتی عاشقانه بیان کرده است. او سال‌ها در حوزه تئاتر فعالیت داشته و دغدغه‌هایی در حوزه ادبیات و نمایش دارد. رمان اول او «وضعیت بی‌عاری» واکنش‌های مختلفی را دربرداشته که به واسطه این مباحث گفت‌وگویی با او انجام داده‌ایم که در ادامه می‌خوانید:

پیش از پرداختن به رمان‌تان برای من جالب است که شما بیشتر در عرصه تئاتر و بازیگری و کارگردانی فعالید چطور شد رو به نوشتن و چاپ رمان آوردید؟
بازیگر و کارگردان انتخاب می‌شوند یا لااقل اندیشه و متن دیگری را انتخاب می‌کنند، اما من دوست داشتم اندیشه‌های خودم را کارگردانی کنم؛ به همین‌ دلیل ابتدا شروع کردم به نمایش‌نامه‌نویسی. برای دست‌ورزی با نمایش‌نامه‌های خوب دنیا دست و پنچه نرم کردم و خواستم نمایش‌نامه‌های اقتباسی بنویسم که حاصلش چندین نمایش‌نامه شد که دوتای آن را به صحنه بردم. بعد از آن نوبت این شد که خودم بنویسم. قالب داستان کوتاه برای اندیشه‌ورزی برایم جذاب‌تر بود و این هنر را پیش اساتید یاد گرفتم و داستان‌هایی هم نوشتم که در مجموعه‌های مشترکی چاپ شدند. اما از یک جا به بعد دیدم که طرح‌هایی که دارم به اسم داستان کوتاه کار می‌کنم و اتفاقا منتشر هم می‌شوند و جایزه هم می‌گیرند، اصلا داستان کوتاه نیستند و طرح رمان هستند. به توصیه دوستان، تنبلی را کنار گذاشتم و یکی از این طرح‌ها را به رمان تبدیل کردم که حاصلش شد: «وضعیت بی‌عاری».

این دو فضا تاثیری روی هم داشته‌اند؟
بله بی‌نهایت تأثیرگذار هستند. اولین و مهم‌ترین تأثیر به نظرم بعد کارکردی و معنایی است. هر دو هنر، بی‌پرده، صریح و انتقادی هستند. هر دو سعی دارند بدون هیچ حجابی جامعه را مشاهده کنند و آن را برای مردم به صورت عریان بیان کنند. کسی که روی صحنه تئاتر رفته باشد، شاید صریح‌تر و بی‌تکلف‌تر بتواند اندیشه‌اش را بیان کند و بنابر تجربیات تئاتری‌اش که نفس در نفس مخاطب داشته است، می‌تواند به مخاطبش فکر کند و برای او و برای به فکر واداشتن و اصلاح وضع جامعه بنویسد. البته در تئاتر هم نوعی نگاه به اصطلاح روشنفکری با نشخوار «ایسم»‌های مختلف و تقلیدهای کورکورانه که هنر را فقط برای هنر می‌دانند، هست که روی صحبت من این‌گونه تئاترها نیست و از تئاتری صحبت می‌کنم که تکنیک را در خدمت مردم بداند و به واقع آمده باشد دردی را دوا کند. از این تجربه حتما می‌شود در نویسندگی استفاده کرد و بلعکس.

                 

پس دیالوگ‌نویسی خوب رمان از همین فضا می‌آید؟
بله، در مورد عناصر و تکنیک‌های این دو هنر هم می‌شود صحبت کرد که چگونه بر هم تأثیر دارند، مثلا در «وضعیت بی‌عاری» اگر به عقیده بعضی از دوستان و شما اشاره کردید که دیالوگ‌نویسی‌اش خوب از کار درآمده است، شک نکنید که متأثر از هنر تئاتر است. بعضی از فصول اگر توجه بفرمایید به شیوه نمایشی روایت می‌شود یا کاملا دیالوگ بین دو نفر است بدون این که حتی گوینده آن ذکر شود و خواننده می‌تواند دقیقا تصاویر آن را در ذهنش ببیند؛ چون از تکنیک نمایش‌نامه‌نویسی استفاده شده است. حتی در مورد لهجه‌ها و گونه‌های زبانی، حین نوشتن، نویسنده بازیگر، به نوعی بازی می‌کند آن‌ها را و بعد روی صفحه مانیتور کلمات و جملات ردیف می‌شوند. در شروع کار نویسندگی هم با توجه به سابقه تئاتری، خیلی زود می‌تواند کلاس‌ها را دوتا یکی بگذراند؛ چون عناصر، تکنیک‌ها، واژه‌ها و کارگاه‌ها خیلی آشنا هستند و با تکیه بر تجربه تئاتری، زودتر به هدف نویسندگی می‌رسد.

شما کارتان را با داستان کوتاه شروع کردید و به واقع منتظر چاپ مجموعه داستان کوتاه از شما بودیم چطور شد سراغ رمان رفتید؟
راستش داستان کوتاه‌هایم در بعضی از مجلات یا کتاب‌های مشترک و کتاب‌های جشنواره‌ها منتشر شده بودند؛ حتی یک بار جمع‌آوری‌شان کردم تا منتشر کنم و ناشری هم برایشان پیدا کردم؛ اما به‌عنوان مجموعه داستان کنار هم زیبا نبودند، چون هنوز همنشینی خوبی برای مجموعه‌شدن در آن‌ها نمی‌دیدم. رمان هم راستش نمی‌خواستم بنویسم، وقتی به مدرسه رمان شهرستان ادب هم رفتم، فکر نمی‌کردم از من این حجم کتاب دربیاید، اما طرح این رمان و فضای تحقیقاتی آن، آن قدر برایم جذاب بود که کم‌کم شروع به نوشتن کردم و البته صبوری و لطف سرکار خانم بلقیس سلیمانی هم بی‌تأثیر نبود. راستش وقتی چیزی در ذهنم می‌چرخد، تا آن را پیاده نکنم نمی‌توانم آرام بگیرم و این داستان و اندیشه‌های شخصی من و مسائلی که سال‌ها توی ذهنم می‌چرخیدند، کاری کردند که نه تنها رمان نوشتم که حجمش هم بیشتر از تصور دوستان شد. بالاخره بعد از چهل سال مشاهده و تجربه و لمس کردن انقلاب و جنگ و مهم‌تر از همه لمس کردن عشق، آدم حس می‌کند باید جایی این همه فکر پریشان و این همه سؤال بی‌پاسخ را تخلیه کند و در قالب اثری هنری ارائه کند و داد بزند و بگوید که آهای مردم! من در این چهل سال این قدر توانستم بفهمم، اگر اشتباه فهمیدم به من تذکر دهید و اگر درست فهمیدم نمی‌خواهد آفرین بگویید، کمی تأمل کنید.

رمان شما اثری است که به جنگ می‌پردازد اما حال و هوای عاشقانه دارد، چطور به این قصه رسیدید؟
طبق تجربه ادبیات جنگ در دنیا، فکر می‌کنم تازه ادبیات جنگ به معنای واقعی در ایران باید شروع شود. هیجانات فروکش می‌کند و می‌توانیم در این مقوله مهم تفکر کنیم و داستان‌هایی معقول‌تر بنویسیم. اتفاقا در این زمان است که می‌توانیم به نسل بعد که جنگ را ندیده است، با اصول درست و منطقی بفهمانیم که ما درگیر جنگی شده بودیم که تحمیلی بود، پس مجبور شدیم دفاع کنیم و چون دفاع ما پشتوانه اعتقادی و ملی و سرزمینی داشت، دفاعی مقدس بود. دیگر وقت آن شده که کلمه مستقیم «دفاع مقدس» را نه در لفظ که در معنا به نسل بعد منتقل کنیم؛ یعنی با ادبیات درست، به جوانان و نسل‌های بعد بفهمانیم که جنگ ما دفاع‌مقدس بود. کاری که در تمام دنیا اتفاق افتاد و بزرگان ادبیات قلم زدند و با قدرت از کشورشان نوشتند و به همه دنیا ثابت کردند که جنگ‌شان مقدس بود. خیلی‌ها به دروغ اما هنرمندانه دارند با رسانه‌های قوی به دنیا ثابت می‌کنند که جنگ‌شان مقدس بوده است و ما که راست می‌گوییم و حق هم داریم، اما چون به سلاح هنر ناب مجهز نیستیم، نمی‌توانیم ثابت کنیم که حرف‌مان راست است! همین ادبیات هولوکاست را ببینید که با بزرگ‌نمایی و بعضا دروغ دارد دنیا را به زانو درمی‌آورد، می‌دانید چرا این طور موفق است؟ چون بین نویسندگانش دسته‌بندی نمی‌کند و اجازه می‌دهد هر کسی با قدرت در این زمینه قلم بزند، چون نمی‌خواهد فلان نویسنده را به دلیل این که مشکلی شخصی یا اعتقادی یا غیره دارد از صفحه روزگار حذف کند و به همه میدان می‌دهند تا کار کنند و در انتها می‌داند که چطور روی آثاری که با ارزش‌هایشان هم‌خوانی دارد، مانور بدهد تا دنیا را تحت تأثیر قرار بدهد؛ اما ما در ایران نویسنده را و تک‌تک افکارش را و حتی تک‌تک دیالوگ‌های رمانش را می‌خواهیم تفتیش کنیم، ما سریع دسته‌بندی می‌کنیم و از یک نویسنده متعهد و دلسوز، سریع یک دشمن می‌سازیم و خودمان او را به دسته معاندین راهنمایی می‌کنیم! اگر کمی صبور باشیم و اگر خودمان را تنها نماینده خدا ندانیم، آن وقت می‌بینیم که همین نویسنده‌هایی که فکر می‌کنیم با انقلاب و ایران مشکل دارند، روزی باعث افتخارمان می‌شوند و ادبیات جنگ و انقلاب را جهانی خواهند کرد...

پس برای همین کمی رمان‌تان با سایر آثار جنگی متفاوت است؟ و عشق این همه رنگ و بوی خاص پیدا می‌­کند؟
من هم دوست داشتم ادبیات جنگ را متفاوت بنویسم، البته نمی‌دانم موفق بوده‌ام یا نه، اما نیتم این بوده و هست. برای این که به دیگران بگویم جنگ ما «مقدس» بود و به تعبیر بنیان‌گذار انقلاب، «نعمت» بود، آن را به موازات یک عشق افلاطونی پیش بردم. به نظر من جنگی این چنین که انسان‌هایی از همه چیزشان می‌گذرند و به خاطر انقلاب و مردم و اسلام جانشان را می‌دهند، تنها یک جنگ نیست، بلکه یک «عشق‌بازی» است. و همین طور در عشق هم اگر نگاه کنید، برای این که عاشق و معشوق به هم برسند و برای این که بتوانند همه را متقاعد کنند که می‌توانند با هم زندگی کنند و برای رسیدن به تفاهم، جنگی درمی‌گیرد که شاید کشته نداشته باشد، اما از روح و روان مایه می‌گذارند و چه بسا انسان‌هایی در این راه روحشان شهید شود. دوست داشتم این تجربه را روایت کنم گرچه تجربه نویی نبود، اما از منظری که من نگاه کردم و با آدم‌ها و راویانی که استفاده کردم، سعی کردم نو و بدیع باشد و راستش خودم هم در مسیر نوشتن در جنگ بودم با شخصیت‌هایم و از طرفی عاشقانه دوستشان داشتم.

از طرفی عشق بین دو نفر از دو دین متفاوت – اسلام و صابئین مندائی-  با خصوصیات خاص هر کدام، خیلی برایم جذاب بود. آن هم دینی که پیروانش نزدیک به دوهزار سال در ایران هستند، اما کسی نمی‌شناسدشان، آن هم دینی که چندین بار در قرآن از آنها یاد شده و حتی رهبر انقلاب هم در مورد ایشان فتوا داده‌اند و ایشان را اهل کتاب می‌شناسند، اما هنوز مردمی در خوزستان هستند که ایشان را نجس می‌دانند. آن هم دینی که اگر کسی به دیگری به غیر از خودشان عاشق شود و ازدواج کند از دین خارج است! این عشق برایم آن قدر جذاب بود و آن قدر جنگ و کشمکش داشت که بهترین بستر برای روایتش را بحبوحه انقلاب و جنگ دیدم.

یعنی شما عشق را هم نوعی جنگ می‌دانید؟
بله. عشق همان‌طور که در بالا توضیح دادم جنگ است که شاید شهید جسمی نداشته باشد، اما بسیار انسان‌ها که روح و روانشان شهید یا مجروح شد و یا بسیاری روانشان مفقودالاثر شد. اما بهتر است بپرسی که جنگ را عشق می‌دانم یا نه؟! جنگی که آدم‌هایی را از نو می‌سازد، جبهه‌ای که می‌شود «دانشگاه»، جنگی که برای ملتی می‌شود «نعمت»، و این همه ایثار و فداکاری و این همه خاطره‌سازی و ...، به غیر از عشق آیا نام دیگری می‌تواند داشته باشد؟! همان‌طور که گفتم عشق نام دیگر جنگ است و برای عشق‌ورزی حتما باید جنگید.

بالاخره ما رمانی عاشقانه می‌خوانیم با تمی جنگی یا اثری جنگی می‌خوانیم با تمی عاشقانه؟
به نظر من داستانی عاشقانه می‌خوانید با تمی عشقی، یا داستانی جنگی می‌خوانید که خرده جنگ‌هایی را در خود دارد. اگر جنگ را عشق بدانید، با رمانی با پیرنگ اصلی عشق و خرده پیرنگ‌های عاشقانه روبرو هستید. راستش نمی‌خواهم خیلی از کارم تعریف کنم، این جمله آخر که می‌گویم منظورم جنگ ایران و عراق است و رشادت‌های رزمندگان ایرانی که حتما من نتوانسته‌ام به خوبی حق مطلب را ادا کنم، اما جمله این است که در مورد جنگ ما هم باید گفت: «ما رأیت الا جمیلا».

البته من دوست نداشتم این‌طور مستقیم بگویم و فقط تعریف کنم و به‌به چه‌چه بگویم به این جنگ؛ پس نگاه انسان‌های مختلف را روایت کردم. اگر واقعیت‌ها را بخواهیم بنویسیم، بسیاری نگاه‌ها بوده و هستند که جنگ را آن گونه که ما دوست داریم نمی‌بینند. این نگاه‌ها هموطنان ما بوده و هستند و حق زندگی دارند و حق اظهار نظر. این نگاه‌ها حق دارند در ادبیات جنگ وارد شوند و ما به عنوان نویسنده باید بدانیم این نگاه‌ها را در کجای داستان بنشانیم که اصل حرفمان پایمال نشود و در عین حال به این نگاه‌ها هم پرداخته باشیم. من دوست داشتم از این نگاه‌ها در رمانم استفاده کنم، اما می‌دانستم که هنوز ادبیات جنگ در ایران به آن بلوغ نرسیده است که بشود به راحتی هر زاویه دیدی را در دل رمان گنجاند، پس خیلی خفیف به بعضی از این نگاه‌ها پرداختم؛ تازه نگاه مغرضان و معاندان را ننوشتم و فقط نگاه یک زن ساده مرزنشین که نمی‌خواهد شوهر و بچه‌هایش را برای ایران قربانی کند و برایش کانون خانواده‌اش مهم‌تر است از میهنش، را روایت کردم. ولی همین نگاه را هم با کنار هم گذاشتن عقاید مختلف، به تحول رساندم و به نظر خودم خواننده در انتهای رمان کشف می‌کند که این جنگ یک دفاع است آن هم دفاعی مقدس.

پس کلا دغدغه نوشتنتان در مورد عشق است؟
البته در مورد عشق هم حرف داشتم، نمی‌دانم از کجا کلمه عشق در ایران تبدیل شد به تابویی که نباید از آن حرف زد و اگر هم حرف می‌زنیم با برخوردهای مختلف روبرو می‌شویم. یادم می‌آید اولین بار که نامه‌های پر از مهر و عاشقانه امام‌خمینی به همسرشان منتشر شد، بسیاری از انسان‌های خاص!! که همیشه دلواپس هستند و حتی از خدا هم دلواپس‌تر هستند، داد و بیداد راه انداختند که امام خمینی از این حرف‌ها نمی‌زده است!! این‌ها اگر می‌توانستند سوره یوسف را از قرآن حذف می‌کردند. همان‌طور که عشق را از داستان زندگی ائمه حذف کردند و فقط درد و رنج و عذاب ایشان را نشان مردم می‌دهند. اگر کسی بگوید که حضرت علی عاشق حضرت فاطمه شد این‌ها فریاد وامصیبتا سر می‌دهند و همین‌ها از این که ولنتاین در ایران رواج پیدا کرده است، دلواپس می‌شوند. فکر نمی‌کنند که اگر عشق عمیق حضرت علی را به حضرت فاطمه و به عکس، که در طول زمان کوتاهی پنج فرزند محصولش بوده است را به خوبی به مردم نشان می‌دادند، حالا ما برای خودمان بهترین نمونه عاشقانه و بهترین و بزرگترین «روز عشق» را داشتیم. وقتی ما الگوها را از حافظه مردم حذف می‌کنیم باید منتظر باشیم که غرب الگوهای کاذبش را جایگزین کند. این همه حدیث داریم راجع به عشق زن و مرد و این همه روایت داریم راجع‌به آمیزش این دو که عبادت است و تعالی است و عروج است، آن وقت اگر کسی یکی از اینها را بخواهد بیان کند حضرات نگران می‌شوند.

من دوست داشتم این تابوی غلط را بشکنم و البته بر اساس شرعی و قانونی به مقوله عشق بپردازم و اگر هم شخصیتی از رمانم خطا کرد و عشق را از راه درست به دست نیاورد، عقوبتش را هم به خواننده نشان دهم. البته که راه سختی بود و من خیلی ناتوان بودم در این مسیر؛ اما خداوند هم در کتاب آسمانی‌اش می‌فرماید که بیش از وسع کسی از او تکلیف نمی‌خواهد و من هم به اندازه وسعم به این مهم پرداختم. درباره عشق خیلی حرف دارم اما از حوصله این مصاحبه خارج است...