داود علی‌بابایی پژوهشگر تاریخ معاصر و نویسنده کتاب «خلق و خوی ایرانیان در سه دهه اخیر» است که در بخشی از پیشگفتار کتابش معتقد است: «ایرانی مجاز نیست از چیزی که عملش قبیح و غیرمجاز باشد سخن براند و در نظر آن‌ها هیچ چیز شرم‌انگیزتر از دروغ گفتن نیست. از دروغ گذشته قرض کردن هم در نزد آن‌ها به‌غایت زشت و مکروه است و برای این زشتی علتی که بیان می‌کنند این است که می‌گویند آدم مقروض گاهی مجبور می‌شود دروغ بگوید.» مشروح گفت‌وگو با این نویسنده درباره خلقیات ایرانیان و نحوه برخورد آن‌ها در روزهایی که بحران کرونا کشور را فراگرفته در ادامه آمده است:
چرا زمانی که یک معضل عمومی در جامعه پیش می‌آید، هراس عمومی در جامعه زیاد می‌شود و مدیریت بحران در این حوادث بسیار مشکل‌ساز می‌شود؟
مردم ایران شاید با ترس و هراس ژنتیک زاده شده‌اند و شاید این ترس و هراس بر اثر حوادثی باشد که در طول 23 قرن رخ داده و هفت بار کشور ایران اشغال شده است. از اشغال ایران در زمان اسکندر مقدونی گرفته تا جنگ جهانی دوم. در بین اشغال‌ها، حوادثی مانند انقلاب مشروطه، انقلاب اسلامی، کودتای رضاخان، کودتای 28 مرداد رخ داده و مردم ایران در خود یک ترس و هراس احساس می‌کنند و اینکه می‌گویند ناامیدی ترس و هراس است و ترس مقدمه شکست در یک جامعه است و هم‌اکنون به عینه این معضل اجتماعی را مشاهده می‌کنیم.
آیا این ترس و هراس‌ها باعث شده گاهی به جای همدلی به رفتارهایی مانند احتکار کالاها دست بزنیم؟
متاسفانه سرمایه اجتماعی یا به عبارتی اعتماد عمومی از مردم گرفته شده است. مردم دیگر به فردای خود اعتماد ندارند و همان ترس و هراس از آینده باعث شده که خرد جمعی و همدلی را کنار بگذارند و به منافع شخصی خود که سود بیشتر به دست آوردن است به ارتزاق کالا سوق دهند. ما ایرانیان از ایران باستان تاکنون به ویژه در 150 سال اخیر عادت کرده‌ایم که با حفظ منافع خود اجناس را احتکار کنیم و برایمان مهم نیست که مردم در تنگنا قرار دهیم. به قول شاردن ایران بهشت دلالان و محتکران است.
مرحوم محمدعلی جمالزاده در کتاب «خلقیات ما ایرانیان» و مرحوم سید حسن تقی‌زاده در مقالاتش اشاره کرده‌اند که نوعی خودخواهی در خلقیات ایران دیده می‌شود. آیا این موضوع به خلقیات کلی ما ایرانیان و معنای ذاتی آن باز می‌گردد یا ناشی از حکومت‌های استبدادی در طول تاریخ است؟
درست است که ریشه بسیاری از مشکلات پیش آمده در جامعه در زمینه سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی خودمان است؛ همچنان که محمدعلی جمالزاده در کتاب «خلقیات ما ایرانیان» اشاره می‌کند مثل فسادی که در جامعه ایجاد می‌شود. رشوه دادن و گرفتن، کلاهبرداری، حرف‌های سست و بی‌پایه زدن، بی‌دلیل دروغ گفتن، لاابالی‌گری و بی‌بندوباری، لاقید بودن، هیچ کار دنیا را جدی نگرفتن و برای حل و فصل کردن معضلات امور دنیا تنها به سه طریقه معتقدند 1- سر هم بندی، 2 - سیاست عالیه ماستمالی 3- روش مرضیه ساخت و پاخت و مسائلی دیگر که با این خلقیات که ما پیش گرفته‌ایم باعث می‌شود خودمان را به فلاکت و ذلالت بیفکنیم و «از ماست که بر ماست». من با این عقیده جمالزاده موافقم که هر دستی بدهیم در همین دنیا می‌گیریم و باعث شده است جامعه ما دچار این چنین کاستی‌ها و بحران شود.
بلی این خودکامی و خودخواهی جزئی از وجود ایرانیان شده است. به همین دلیل در زمانی که بحرانی برای جامعه و مردم پیش می‌آید خرد جمعی و گروهی کار کار کردن، همدلی و پشتیبانی از یکدیگر نداریم. در طول 120 سال اخیر ما دو انقلاب را تجربه کرده‌ایم ولی نتوانسته‌ایم پیشرفتی در امور اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی داشته باشیم. به قول محمدعلی همایون کاتوزیان چون جامعه ما یک جامعه کلنگی و کوتاه‌مدت بوده است و هر پروژه و برنامه‌ای که برای پیشرفت کشورمان می‌ریزیم اینچنین است و عمر آن بسیار کوتاه‌مدت است و نیز آقای کاتوزیان بیان می‌کند که در ایران همیشه خودخواهی و خودکامی که با جامعه و مردم ما عجین شده است نمی‌گذارد جامعه به سوی پیشرفت و ترقی سیر کند و ما هیچ‌وقت برنامه بلندمدت نداشته‌ایم و خودخواهی و تکروی ما مانع خرد جمعی و گروهی ما شده و جامعه ما در حالت ایستا قرار داده است؛ به ویژه در سه دهه اخیر.
یعنی به عبارتی شما موضوع ژنتیکی بودن این موضوع را رد می‌کنید و به عبارتی خلقیات خودخواهی در ایرانیان را امری اکتسابی می‌دانید؟
این مسئله عدم همدلی و وجود خودخواهی در ما ایرانیان به خلقیات کلی ما باز نمی‌گردد و این خلقیاتی که هم‌اکنون در ما ایرانیان وجود دارد از یکدیگر گرفته‌ایم و در واقع بوقلمون‌صفت‌شده‌ایم و نباید از این ضرب‌المثل ایرانی قائل شویم که می‌گوید «خواهی نشوی رسوا / همرنگ جماعت شو» و در واقع ما تقلید از یکدیگر را پیشه خود ساخته‌ایم و این همرنگ جماعت بودن و خودخواهی را پیشه خود ساختن و تقلید از یکدیگر به کلی خلق و خوی ما را عوض کرده است و ما توجهی به شعر مولوی نداریم که می‌گوید: «خلق را تقلیدشان بر باد داد/ ای دو صد لعنت بر آن تقلید باد» و در اثر مرور زمان این خلقیات منفی به صورت کلی و عام درآمده است و مردم ما را با خود عجین کرده است و کسانی مانند محمدعلی جمالزاده، حسن تقی‌زاده و دیگران به این معضل اجتماعی اشاره کرده‌اند ولی باز من می‌گویم این مسئله خلقیات ایرانیان ژنتیک نیست و چشم همچشمی ما را به این روز انداخته و غافل از همدلی و پشتیبانی یکدیگر شده‌ایم متاسفانه ما ایرانیان اتحادمان تفرقه‌ای است.
حکومت‌های استبدادی که در طول تاریخ ایجاد و پس از حمله مغول بر کشور افزایش یافت، آیا در این مسئله نقشی داشت؟
شاید به یقین بتوان گفت که حکومت‌های استبدادی در کشور ما باعث شده که خلقیات ایرانیان به منفی‌گرایی و عقب‌ماندگی سیر کند و مستبدین با اعمال غیر انسانی خود بر روی مردم اثر گذارد و آن‌ها را به طرف عقب‌ماندگی و ایستایی بکشانند. برای مثال هرگز نمی‌توان دوران اولیه پادهاشان قاجار را با پهلوی مقایسه کرد چون تفاوت از زمین تا آسمان است. آقای ماهرویان به جا به این مسئله اشاره کرده است ولیکن نباید استبداد و دیکتاتوری را یک مقوله پنداشت. ما دوران قاجاریه تا انقلاب مشروطه را دوران استبداد می‌نامیم و حتی استبداد کبیر و استبداد صغیر. استبداد صغیر دوران محمدعلی شاه را به آن صورت نمی‌توان استبدادی نامید. استبداد در دورانی بر ایران حاکم بوده است که در کشور قانون وجود نداشته و شاه خودش به منزله قانون تلقی می‌شده است ولیکن دیکتاتوری به دورانی گفته می‌شود که در کشور قانون بوده است ولیکن شاه و دولتمردان قانون را زیر پا گذاشته‌انند مانند دوران رضا شاه و حتی دوران محمدعلی شاه.
استبداد در یک جامعه خلق و خوی‌ها را عوض می‌کند و جامعه را به قهقرا می‌برد و ایرانیان نیز خلقیاتشان تحت تاثیر این استبدادهای درازمدت قرار گرفته و مردم را به سه گروه در این دوره می‌توان تقسیم کرد که در گروه اول مردمی هستند که مجیزگوی مستبدین بوده‌اند و گروه دوم کسانی هستند که سر در لاک خود دارند و کاری به مسائل جامعه و حاکمیت ندارند. گروه سوم مردمی هستند که با مستبدین مبارزه می‌کنند و حتی جان خود را از دست می‌دهند و عقب‌ماندگی جامعه کنونی ما از همین خلقیات منفی ایرانیان سرچشمه می‌گیرد.
در طول تاریخ به ویژه در فاصله دو جنگ جهانی اول و دوم (همزمان با سلطنت احمد شاه قاجار و دوره پهلوی اول) با قحطی‌هایی به خصوص در زمینه آرد و نان مواجه شدیم تا جایی که بسیاری از نانواها آرد را احتکار کردند. به عقیده شما چرا بعد از یک قرن هنوز موارد مشابه در رفتار مردم مشاهده می‌شود؟
درست است در سال 1292 تا 1296 که جنگ جهانی اول در زمان سلطنت احمدشاه اتفاق افتاد یک قحطی در کشور رخ داد که عدم مدیریت بحران به علت بهم ریختگی اوضاع سیاسی کشور باعث شد مردم دست به اغتشاش و شورش بزنند و نیز در سال 1320 با شروع جنگ جهانی دوم و در زمانی که مشرف نفیسی وزیر اقتصاد بود یک قحطی بخصوصی برای آرد و نان پدید آمد و متاسفانه دست به احتکار آرد زدند و دیگر اجازه نمی‌دادند نانی به دست مردم برسد و مردم از گرسنگی و بی‌نانی دست به شورش زدند و برخی تجار دست به احتکار می‌زنند و اجناس اساسی مردم را در انباهارها با ارز دولتی پنهان می‌کنند تا در فرصت مناسب با قیمت گزاف به فروش برسانند و در واقع همان همان خلقیت ایرانی بودن را در زمینه دلالی و احتکار اعمال می‌کنند و حرف شاردن جامع عمل بپوشانند و نیز هم‌اکنون مشاهده می‌کنیم با اینکه این استان کشور دچار ویروس کرونا شده و تمام دستگاه‌های کشوری درگیری این بیماری هستند کسانی دست به احتکار ماسک و مواد بهداشتی و ضد عفونی‌کننده می‌زنند و این درگیری و رکورد اقتصادی، تحریم و اقتصاد ناسالم از آب گل‌آلود ماهی می‌گیرند و مردم را که نیاز مبرم به این مواد دارند به باد فراموشی می‌سپارند. متاسفانه خلقیات ایرانی شاید اقتضا می‌کند که این چنین باشد و فقط به منافع فردی و مالی خود بیندیشند و نمی‌توانند از خلقیات منفی خود فاصله بگیرند.
با توجه به اینکه در قرن بیست و یکم هستیم و آگاهی‌های ما نسبت به مسائل بالاتر رفته است. اما هنوز تندروی‌هایی را می‌بینیم. خاستگاه این رفتارها از کجا شکل می‌گیرد که هم‌اکنون اگر فردی دچار کرونا شده است رفتاری ناآگاهانه با او صورت می‌گیرد؟
جامعه کنونی ما نمی‌توانند کسانی را قبلا بحرانی را پشت سر گذارده‌اند در جامعه پذیرش کند. مثلا کسی که اعتیاد دارد و ترک می‌کند دیگر جامعه و خانواده او نمی‌پذیرند. نمونه‌های زیادی را می‌توان در جامعه مثال آورد و معمولا جامعه ما به منفی‌گرایی خلق و خو گرفته‌اند و افرادی که دچار مشکل شده‌اند دیگر نمی‌توانند بعد از پشت سر گذاردن آن بحران در جامعه بپذیرند و این مسئله مربوط به امروز و دیروز نیست و شاید این خود عجین کرده است؛ مانند همان جذامی‌سال‌های قبل.
منع آبله‌کوبی در زمان امیرکبیر و در حال حاضر بوسیدن ضریح و تجویز نسخه‌های نامربوط در مورد ویروس کرونا همه از باورهای دینی و خلقیات منفی که برخلاف کتاب و سنت ما مسلمانان است و نیز سرچشمه از افکار روحانیون متحجر و خرافی می‌گیرند. و برخی از مردم امروز ایران کاری به پیشرفت علم و تکنولوژی در سطح جهان ندارند و فضیلت را در باورهای دینی کذب خود می‌بینند؛ حتی منع آبله‌کوبی در زمان امیرکبیر نیز به وسیله برخی از روحانیون تندرو اعمال شد و این افراد باورهای دینی خود را از معلومات جهانی دانسته‌اند و بدین صورت خود را از معلومات جهانی و تکنولوژی عقب انداخته‌اند.
یکی از مشکلاتی که جامعه ما هم‌اکنون با آن درگیر است اعتماد و باور شبکه‌های اجتماعی است که این موضوع گاهی از بی‌اعتمادی به رسانه‌های ملی و عمومی ناشی می‌شود. آیا با افزایش سواد رسانه‌ای می‌توان از این مشکلات اجتناب کرد؟
به علت عدم اعتماد مردم به حاکمیت و آمار و ارقامی که ارائه شده از طرف آن‌ها که با مشاهدات مردم هم‌خوانی ندارد و جامعه را به سمت شبکه‌های مجازی سوق می‌دهد و مردم با اطلاعات رسانه‌ای که دارند باز قانع نیستند و این رسانه‌ها شفاف‌سازی می‌کنند و مردم را با اخبار، آمار و اخبار حقیقی آگاه می‌سازند قبلا گفتم که آقای کاتوزیان معتقد است مردم در ایران همیشه مقابل دولت ایستادگی کرده‌اند و هرچه دولت گفته است عکس آن عمل کرده‌اند و نیز اگر رسانه‌ها که رکن چهارم دموکرسی در یک جامعه هستند در طرح و درج مطالب آزاد باشند مردم به آن‌ها اعتماد خواهند کرد و آن‌ها هستند که فساد و بحران را در جمعه افشا می‌کنند و بدین صورت جامعه را از بروز بحران‌ها مصون نگه می‌دارند.
در دوران معاصر آیا خلقیات ایرانیان با تغییراتی اعم از مثبت و یا منفی مواجه بوده است؟
خلقیات ایرانیان در سه دهه اخیر سوق به سوی منفی‌گرایی پیدا کرده است. ژورژساند متفکر و نویسنده انگلیسی می‌گوید ما نسل بدبختی هستیم به همین جهت از بیچارگی ناچاریم خود را با هنرنمایی از واقعیت‌های زندگی به سمت دروغ میل کنیم و الان ما داریم همین هنرنمایی‌ها را اعمال می‌کنیم.
نظر شما