به گزارش خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا) سال گذشته (۱۳۹۸) مهر پرونده‌ای را با محوریت «ادبیات بی‌مساله» در خبرگزاری مهر منتشر شد. دغدغه آن پرونده نقد جریان‌های معاصر ادبی از منظر نسبت‌شان با مساله و پرابلماتیکای انسانی و موقعیت هستی‌شناختی‌اش بود. به باور طرف‌های گفت‌وگو در آن پرونده، غالب آثار ادبی امروز به جای اندیشیدن به وضع موجود، لذت بردن از این وضعیت را ترویج می‌کنند. برای مطالعه آن گفت‌وگوها می‌توانید به لینک‌های زیر مراجعه کنید: 
نگاه ابزاری به نویسنده / وقتی قرار است بنویسیم و به کسی برنخورَد!
قرن‌هاست که هیچ فلسفه‌ای نداریم / فقدان پرسش در شعر پس از نیما
«منبر رفتن» داستان‌نویسان دینی / از ذات اجتماعی دین و انقلاب غافلیم
محدودیت برای طرح مسئله سیاست در ادبیات / «کمتر اندیشیده‌ایم»!
با توجه به اهمیت موضوع ادبیات پرابلماتیک، موضوع را منیژه آرمین نیز مطرح کردیم تا بحث از زوایای دیگری نیز دیده شود. آرمین از داستان نویسان شهیر ایرانی است و آثارش بارها توسط منتقدان تحسین شده است. او دبیر علمی نهمین جایزه ادبی جلال آل احمد بود و بجز عرصه نوشتن در حوزه پیکره سازی و سفالگری نیز مشهور است. «شب و قلندر»، «شباویز»، «ای کاش گل سرخ نبود»، «سرود اروند»، «کیمیاگران نقش»، «بوی خاک»، «۱۶ سال» و… از جمله کتاب‌های منتشر شده اوست.
در یک «ادبیات مساله‌مند» نویسنده تلاش می‌کند «مساله» اجتماعی و سیاسی را در بنیاد و پس‌زمینه سوژه و پیرنگ داستان مورد پرداختش، حفظ کند، آن را به سطح خودآگاه مخاطب برساند و در درون مخاطب به یک مسئله بنیادین تبدیل کند. در چنین فرایندی مخاطب به احتمال بسیار زیاد با انواع و اقسام چالش‌ها و گسست‌های فرهنگی و اجتماعی مواجه می‌شود و خود اثر تبدیل به یک تکانه و عاملی برای گسست در وضعیت موجود بدل خواهد شد. در ادبیات داستانی امروز ایران کمتر اثری با این مشخصات وجود دارد، بر خلاف رمان‌های نویسندگان بزرگ تاریخ که عموماً غیرایرانی هستند. به نظر می‌رسد نویسندگان ایرانی خیلی نگاه مسئله‌مند و پرابلماتیک به مسائل اجتماعی و سیاسی اطرافشان ندارند و عموم داستان‌ها و رمان‌های فارسی حول محور برخی مضامین فردی و شخصی و به بیان دیگر صرفاً عاطفی و اخلاقی دور می‌زنند و از این نظر در پرداخت مسائل اجتماعی ناتوان هستند، از این رو نمی‌توانند به طور فعال با زندگی اجتماعی و مسئله‌مند مخاطب ایرانی‌شان ارتباط برقرار کنند. تا چه حد این پیشفرض را می‌پذیرید؟
البته ترکیب «ادبیات امروز» کمی مبهم است، فی المثل نمی‌توانیم بگویم که از چه سالی شروع می‌شود؟ اما به طور من آنچه را که به نظرم می‌رسد، به شما می‌گویم. اگر بخواهیم به سمت آسیب شناسی اتفاقات چند سال اخیر برویم، به نظرم متأسفانه ادبیات داستانی ما به «ابتذال» سوق پیدا کرده است. چند سالی که از پیروزی انقلاب گذشت، ادبیات آرام آرام داشت از آن حالت‌های شعاری اوایل انقلاب فاصله می‌گرفت و به حوزه‌های واقعی ادبیات داستانی می‌رسید، اما متأسفانه وضعیت پس از چندی متفاوت شد. نمی‌توانم بگویم دلیل این مساله چه بود، اما آنچه باعث تعجب من است، رفتن این قافله به سمت ابتذال است.
«تابوشکنی» در ادبیات داستانی امروز ایران محور درستی ندارد. به عبارت دیگر تابوشکنی به سمت نقد سنت‌های غلط جامعه نرفته است
«تابوشکنی» در ادبیات داستانی امروز ایران محور درستی ندارد. به عبارت دیگر تابوشکنی به سمت نقد سنت‌های غلط جامعه نرفته است. این در صورتی است که نویسنده چنین وظایفی هم دارد. به هر حال هر جامعه‌ای دچار یک سلسله برداشت‌های اشتباه و مسائل ناخوشایند است که نویسندگان آن جامعه نباید نسبت به آنها بی‌تفاوت باشند. بنابراین تابوشکنی درست یکی از وظایف نویسنده است، اما متأسفانه تابوشکنی ادبیات داستانی این سال‌های ایران را به سمت ابتذال پیش برده است؛ به عنوان مثال بنیان خانواده و اخلاق را نشانه گرفته است. عجیب آنکه این وضعیت نه تنها خود نویسنده‌ها بلکه منتقدان را نیز دچار اشتباه کرده و نویسندگان حمله کننده به بنیان خانواده را نویسنده جسور معرفی می‌کنند.
درباره این روند بیشتر توضیح دهید. چرا این جسارت تابوشکنی به نظر شما سمت و سوی درستی ندارد؟
تابوشکنی نویسنده باید در جهت پیش بردن جامعه باشد. به نظرم برخی آثار جدید حتی هویت ایرانی را نیز نشانه گرفته‌اند. در برخی از این آثار اسم مکان و افراد را عوض کنیم، داستان عملاً به یک اثر شبه غربی بدل خواهد شد. به عبارتی همان بافتی را دارد که داستان‌های غربی دارند. من البته ضدیتی با داستان و رمان‌های غربی ندارم. غرب نویسندگان قابل توجهی دارد که باید آثارشان را خواند و از آنها یاد گرفت، اما باید به این نکته هم توجه کرد که آنها فرهنگ خودشان را دارند که با فرهنگ ما متفاوت است.
نویسنده ایرانی نباید مقهور و شیفته آنها شود؛ نباید در این نویسنده‌ها ذوب شود. باید از آنها حرکت کردن در فرهنگ خودی را یاد بگیرد. برای من تعجب آور است که نویسنده ایرانی کاملاً شیوه‌ها، ارتباطات و روابط، کنش و واکنش‌ها را از نویسندگان غربی تقلید کند. مساله هویت را به هیچ عنوان نباید فراموش کرد.
دلیل این هویت باختگی چیست؟ همین هویت باختگی دلیل اصلی ابتذالی است که مطرح کردید؟
فکر می‌کنم بعضی از نویسندگان بویژه نویسندگان نسل جدید، جامعه امروز ایران را نمی‌شناسند. جامعه امروز یک چیز من‌درآوردی نیست. ما به هر حال ریشه‌های تاریخی و اجتماعی داریم. ادبیات داستانی ما از زمان مشروطیت آغاز می‌شود و بعد از آن هم مسائل و چالش‌های خود را دارد که بحثش اینجا نیست. پس از انقلاب، ادبیات به طرف مفاهیمی چون هویت و معنویت حرکت کرد. هرچند که از نظر سبک و قالب ضعیف بود، اما حرکت خوبی بود و باعث شد که ما ۲۰ سال بعدش شاهد آثار قابل قبولی باشیم. همان حرکات باعث شد که ادبیاتی با هویت ایرانی متولد شود و این البته لزوماً به معنای نوشتن درباره انقلاب نبود. نویسندگان دو دهه پس از انقلاب زمان و جامعه را درک کرده بودند.
این موضوع باید ریشه‌یابی شود. وقتی بعضی از داستان‌های امروز را می‌خوانم، حتی رادیو و تلویزیون هم موزیک‌هایی را پخش می‌کنند که در مسیر همان داستان نویسی است. یاد دیالوگی از فیلم «کمال‌الملک» افتادم که «همه چیزمان به همه چیزمان می‌آید!» حرف من این است نویسنده باید جلوتر از وضعیت روز حرکت کند. امروزه نویسندگانی به طرف مسائل جنسی، مثلث‌های عشقی و حوزه‌های ممنوعه رفته‌اند. ادبیات غرب هم دیگر چندان در این وادی‌ها نیست. عمده آثار نویسندگان امروز غربی را می‌توان سیاسی به حساب آورد.
در حوزه مسائل ممنوعه هم باز به کیفیت نویسندگان غربی نمی‌نویسند. مثلاً کدام‌یک از این نویسندگان آثاری مانند «لولیتا» ناباکوف یا «داستان چشم» ژرژ باتای خلق کرده‌اند؟
هیچکدام. آثارشان عمق ندارد. بارها گفته‌ام که هیچ داستان سیاسی نیست که عاشقانه نباشد و هیچ داستان عاشقانه‌ای نیست که در آن مسائل سیاسی اتفاق نیفتد. به هر حال ادبیات به انسان می‌پردازد و انسان هم ابعاد مختلف درونی، بیرونی، روحانی و جسمانی دارد. داستان کوتاه و رمان باید لایه‌های پنهان را کشف کند و نه اینکه صرفاً در سطح حرکت کند. به نظرم اکنون حرکت در سطح است و شخصیت‌های داستانی به درستی ابعاد روانشناسانه‌شان مطرح نمی‌شود. متأسفانه جو جامعه اینگونه شده است. حدود ۲۰ سال پیش ما رادیو را که باز می‌کردیم مدام موزیک‌های خوب پخش می‌کرد و وسط آنها یک ترانه ناجور هم پخش می‌شد، اما اکنون مدام ترانه‌های ناجور پخش می‌کند و بین آنها نیز یک آهنگ خوب از دستشان در رفته و پخش می‌شود.
تاریخی‌شدن آثار هنری و ادبی در هر جامعه‌ای با پرابلماتیزه شدن و کشف مساله طرح پرسش‌های اساسی در آن جامعه آغاز می‌شود. در این معنا پرابلماتیزه کردن، بیان مسائل روز جامعه است. یا به عبارتی جامعه در روند تاریخی خود و در موقعیت‌های مختلف دچار مسائلی می‌شود و زمانی که ادبیات و هنر با این مسائل می‌آمیزند، آن‌ها را کشف کرده و به سطح می‌آورند. اما به نظر می‌رسد که ادبیات داستانی امروز در این معنا نگنجیده و بیشتر با مفهوم صنعت فرهنگ قابل سنجش است. نظر شما در این باره چیست؟ آیا نویسندگان از روند تاریخی جامعه عقب افتاده و برای فروش بیشتر از وجوه مبتذل فرهنگ عامه امروز تأثیر گرفته‌اند؟
متأسفانه بله. نویسنده به جای اینکه به جای یک روشنفکر باشد و فکر کند تا بتواند چراغی جلوی حرکت جامعه بگیرد، خود با دیدگاه‌های مردم عادی حرکت می‌کند. در تئاتر و موسیقی هم همین وضعیت حاکم است. البته خوب انصافاً ادبیات و هنر فرهیخته‌ای هم در این روزگار قابل شناسایی است.
که متأسفانه فروش چندانی ندارند؟
کلاً کتاب‌فروش چندانی ندارد. یکی از مشکلات‌مان در همه چیز دانی و در عین حال هیچ چیز ندانی ماست. به خاطر اینترنت از همه چیز خبر دارند و به هر چیزی توک می‌زنند، اما هیچ چیز را عمیق درک نمی‌کنند. جوان‌ها می‌گویند که همه چیز در اینترنت وجود دارد. البته من خودم به تازگی درباره موضوعی سرچ کردم که هیچ مطلبی در اینترنت وجود نداشت اما تا دلتان بخواهد درباره رنگ لباس فلان هنرپیشه و… مطلب بود. همین مسائل باعث ابتذال است.
مساله دیگر این است که بسیاری نیز دغدغه‌های اجتماعی دارند، اما هنگام نوشتن و طرح آنها، به دلیل عدم شناختن ساختار و صناعات ادبی، به سمت ابتذال می‌روند. این عدم هماهنگی بین ساختار و محتوا هم بسیار مشاهده می‌شود. نظرتان دراین‌باره چیست؟ کسانی که دغدغه دارند ادبیات نمی‌دانند کسانی که ادبیات می‌دانند دغدغه ندارند!
چندان با این موضوع موافق نیستم، من می‌خواهم اینجا بحث عدم شناخت را مطرح کنم. یکی از خطراتی که در چند سال اخیر با آن روبه‌رو بوده‌ایم در آثار با موضوعات دینی و یا انقلابی بوده است. برخی از نویسندگان دین یا انقلاب را درست نشناخته اما درباره آن نوشته‌اند و این تأثیر معکوسی روی مخاطب می‌گذارد. البته هیچ نویسنده و داستان‌نویسی از خطا مصون نیست و کار انسانی اشتباه دارد، اما تا چه حد؟!
این شناخت از چه راه‌هایی به دست می‌آید؟ در تاریخ ادبیات مثال‌هایی از زندگی نویسندگان روایت شده است. نقل است که امیل زولا مدت زیادی را با کارگران یک معدن زندگی کرد و پس از آنکه تمام وجوه زندگی، روابط انسانی و کنش و واکنش‌های عاطفی‌شان را شناخت، رمان «ژرمینال» را نوشت. آیا نویسندگان امروز هم باید از این شیوه‌ها بهره ببرند؟ شرایط امروز ایران چنین چیزی را امکان پذیر می‌کند؟ اگر اشتباه نکنم در ترجمه رمان «مرشد و مارگاریتا» نوشته بودند که این کتاب برای نخستین بار در تیراژ محدود در ۶۰۰ هزار نسخه منتشر شده است! این تیراژ محدود آرزوی نویسندگان ایرانی است که قطعاً درآمد آنها را بالاتر خواهد برد و می‌توانند با آن به روش‌های مختلف شناخت برسند. با توجه به تیراژهای ۵۰۰ نسخه‌ای آیا نویسنده ایرانی می‌تواند روش زولا را پیاده کند؟
قطعاً خیر. باید عدم امکانات برای نویسنده را در نظر گرفت. واقعاً امکانات نویسنده ایرانی بسیار کم است. او اگر بخواهد به مسافرتی برود، باید هزینه کند و اصلاً از درآمد نویسندگی این هزینه‌ها جبران نمی‌شود و باید راه درآمدی بجز نویسندگی پیدا کند. این نکته را هم باید در نظر گرفت که در غرب، رمان به عنوان یک رسانه‌ای که شخصی مستقلاً باید برایش پول پرداخت کند، شناخته شده است و ما نسبت به این مساله نوزاد هستیم. در غرب حتی ممکن است در یک خانواده، زن و شوهر هرکدام یک نسخه از یک رمان واحد را بخرند. به همین دلیل هم شمارگان میلیونی است. آنجا کسی دانلود غیرقانونی نمی‌کند، اما ما اینجا همه کار می‌کنیم تا برای کتاب هزینه نکنیم. اکنون هم بسیاری صرفاً خلاصه کتاب‌ها را می‌خوانند و دیگر خود را بی نیاز از مطالعه کامل کتاب می‌دانند.
متأسفانه کتاب به عنوان یک رسانه تأثیرگذار دیگر مطرح نیست!
حتی اگر کتاب در ۳۰۰ نسخه چاپ شود، قاعدتاً تعداد مخاطبان آن بسیار بیشتر از عدد ۳۰۰ خواهد بود.
سیاست‌گذاران فرهنگی باید روش‌های خود را تغییر دهند. آنها زمینه‌ای برای نویسنده فراهم نمی‌کنند تا او بتواند اطلاعات لازم را کسب کند. ما یکسری اطلاعات کتابخانه‌ای داریم که نویسنده می‌تواند به دست آورد ولی دنیای وسیعی از ندانسته‌ها هم هست که دسترسی نویسنده به آنها سخت و گاهی غیرممکن است.
من یک مجموعه چهارجلدی رمان دارم که سه جلدش تاکنون منتشر شده و جلد چهارم را مشغول نگارش هستم. روایت داستانی در منطقه بختیاری می‌گذرد. من با ماشین خود به این منطقه رفتم و نیاز بود که دو نفر دیگر را هم با خود ببرم. با وجودی که ما اهل ریخت و پاش نبودیم اما هزینه‌های بسیاری صرف شد. ناشر اما این هزینه‌ها را بر عهده نمی‌گیرد. جوانی که می‌خواهد بنویسد، نمی‌تواند از جیب خودش برای به دست آوردن اطلاعات هزینه‌های میلیونی کند. متأسفانه ناشناختگی و عدم معرفت ما چندجانبه است یعنی حتی نمی‌شود به نویسنده گفت چرا جامعه را نمی‌شناسید؟! می‌خواهیم بشناسیم ولی آن‌وقت چه می‌شود؟ هر کسی می‌رود در حیطه کاری خودش که در آن حوزه اطلاعات دارد.
یعنی نمی‌تواند در حوزه‌ها و موضوعات مختلف تجربه نوشتن داشته باشد؟
دقیقاً. این مساله خودمحوری و فردگرایی در حوزه‌های مختلف وجود دارد. البته به عقیده من در همان حوزه‌ها کار کردن هم دید سیاسی، اجتماعی، تاریخی و جغرافیایی می‌خواهد. اصلاً وقتی مساله اصلی رمان روانشناسی یا موضوعات عاشقانه هم باشد، بازهم بی‌نیاز از شناخت کامل نیستیم.
البته این میان ناشر هم نمی‌تواند ریسک زیادی برای سرمایه‌گذاری و دادن پیش‌پرداخت به نویسنده داشته باشد. ممکن است او تمام هزینه‌ها را به نویسنده بدهد، اما کتاب در نهایت مجوز انتشار نگیرد!
بله. ناشر هم مشکلات خودش را دارد.
همین مساله باعث شده تا برخی جریان‌های ادبی به نهادهای فرهنگی دولتی و حکومتی وابسته باشند. در شرایط نبودن امکان ریسک پذیری ناشر خصوصی، تنها ناشر دولتی می‌تواند بدون واهمه از مجوز کتاب یا میزان فروش، نویسنده را پیش از نوشتن کتابش حمایت کند. نظر شما در این باره چیست؟ آیا این حمایت‌ها اثر تخریبی می‌گذارد؟ یا ممکن است سلیقه نویسنده را به سلیقه آن نهادها وابسته کند؟
نمی‌توان گفت که صد در صد اثر تخریبی گذاشته است. سفارشی نویسی در همه کشورها و در همه دوره‌های مختلف تاریخی وجود داشته است. باید اشاره کرد که بهترین آثار هنری در طول تاریخ نیز سفارشی بوده است. بنابراین نمی‌توان این امر را مذموم دانست. در این حیطه هم آثار شاهکار و هم آثار سطح پایین وجود داشته است.
فکر می‌کنم بعضی از نویسندگان بویژه نویسندگان نسل جدید، جامعه امروز ایران را نمی‌شناسند. جامعه امروز یک چیز من‌درآوردی نیست. ما به هر حال ریشه‌های تاریخی و اجتماعی داریماما آنچه این میان من را به عنوان یکی از اهالی فرهنگ به فکر انداخته دوپاره شدن جامعه ادبی است. نباید جامعه ادبی با این مسائل دو شقه شود. متأسفم که یک نویسنده برای یک گروه می‌نویسد و نویسنده دیگر برای گروهی دیگر. این روند شاید ساده به نظر بیاید، اما دقیقاً یک «مساله» است.
اثر سویی در روند «خواندن» دارد؟
بله و دقیقاً باید فکری برای این موضوع بکنیم. این روند یعنی اینکه من فلان چیز را نمی‌خوانم چون دولتی است آن یکی هم می‌گوید من فلان چیز را نمی‌خوانم چون دولتی نیست. این خطرناک است. البته فراموش نکنید که تفاوت‌های فکری در داستان‌نویسی خوب است و همه نباید یکسان بنویسند. یک صدایی در ادبیات و هنر اصلاً اتفاق خوبی نیست.
ممکن است این روند به فرمولی نویسی بی انجامد؟ یعنی نویسنده به جای اینکه اطلاعات و دانش خود را نسبت به جامعه بالا ببرد، بیاید و بر اساس یکسری فرمول‌هایی می‌داند خوشایند برخی نهادهاست آثار خود را بنویسد؟
بله و این اتفاق خطرناکی است. اولیای دم باید فکری به حال این قضیه کنند.
واژه «اولیای دم» را بسیار عالی به کار بردید!
اصولاً این دو شقه کردن ادبیات خیلی مسئله‌آفرین خواهد بود. اینکه در نقد مدام این بر علیه آن بنویسد، دردی از دردهای نویسنده و همچنین از فرهنگ ما دوا نمی‌کند. به قول شما کسانی برای دولت می‌نویسند و کسانی نه. هر دو هم ممکن است اشتباه کنند. من مخاطب همه نوع ادبیات هستم و می‌دانم که این طرفی‌ها هم ممکن است اشتباه کنند و خلاف جریان حرکت کردن آنها دلیلی بر درستی کارشان نیست.
بحث‌های فوق‌العاده مهمی را مطرح کردید و مسائل را در جهت درست شکافتید. حال اگر بخواهیم به نحوی این بحث را جمع کنیم بفرمائید که از نظر شما چگونه جریان‌های ادبی و داستان نویسی ما به مسیر صحیح فکر کنند؟
ادبیات مولفه‌ای از فرهنگ جامعه است و ما باید پیش از هر چیزی به اصلاح فرهنگ باز گردیم. مشکل در فرهنگ روزمره ماست. ۳۰ سال است داریم این حرف را می‌زنیم و تکراری است اما کسانی که باید بشنوند، اصلاً و ابداً نشنیده‌اند.
ما در موضوع فرهنگ جامعه تابع سیاست‌های روز هستیم. یک دولت می‌آید این‌طوری فکر می‌کند همه باید مانند آن دولت فکر کنند. دولت دیگر فکر دیگری دارد و همه را مجاب می‌کند که مانند او فکر کنند. این بدبختی ماست.
راه درست این است که فرهیختگان و دل‌سوختگان فرهنگ، معلمان و استادان، باید بنشینند و فکری کلی به حال فرهنگ جامعه کنند و راهی برای نجات بیابند. گروهی شامل همه دلسوختگان باید درست شود که تابع دولت‌ها و جریان‌های سیاسی که دائماً در حال تغییرند، نباشند. آنگاه است که فرهنگ ایرانی، اسلامی و ادبی ما شکل واقعی خود را بازیابی می‌کند و حرفی برای گفتن در جهان دارد.
قبول دارید اکنون حوزه سیاست بر فرهنگ حاکم شده است درصورتی‌که فرهنگ باید بر سیاست حاکم باشد؟!
دقیقاً همین است. استادی داشتم که خدایش رحمت کند، مدام توصیه می‌کرد که هنرمندان باید همیشه جلوتر از سیاستمداران حرکت کنند. سیاست راه خودش را دارد. نه اینکه ما نباید به آن کاری نداشته باشیم، اما شاید دستمان به آن نمی‌رسد.
ولی می‌توان روی سیاست اثر گذاشت.
اثرگذاری در صورتی است که ما از زیرساخت‌ها شروع کنیم. باید به ساختن فرهنگ از کودکستان‌ها و مهدکودک‌ها فکر کرد. مثلاً باید ترویج کتابخوانی و هنر از کودکستان و مهدکودک‌ها شروع شود. البته وضع هنر یک مقدار بهتر از ادبیات است. متأسفانه اکنون جامعه فرهیخته و روشنفکر ما و حتی قشر خبرنگار چندان کتابخوان نیستند.
ما در موضوع فرهنگ جامعه تابع سیاست‌های روز هستیم. یک دولت می‌آید این‌طوری فکر می‌کند همه باید مانند آن دولت فکر کنند. دولت دیگر فکر دیگری دارد و همه را مجاب می‌کند که مانند او فکر کنند. این بدبختی ماست
مساله دیگر دسترسی به گنجینه ادبیات کهن ایران است؛ آن نویسنده معروف «کیمیاگر» را با اقتباس از داستان کوچکی از مثنوی معنوی نوشته است. مثنوی برای سده‌های پیش است اما چون مولانا به عمق مسائل انسانی پی برده بود، داستانش هنوز تازگی دارد و تو گویی که برای امروز ما نوشته شده.
درست است. حتی متونی مانند «هزار و یکشب» هم به دلیل عمق توجه به انسان و انسان محوری‌شان کهنه نشده و مسائلش قابلیت تعمیم به امروز و معاصریت ما را دارد.
بله و مثال‌هایی از این دست بسیار است. ما خودمان یک گنجینه ادبی داریم. آثار نظامی‎، مولوی، حافظ، سعدی، عطار، فردوسی و… میراث بشری هستند که همه جهان به آن رجوع می‌کنند، چرا ما در امر داستان به آنها رجوع نکنیم؟
درست می‌فرمایید. این شخصیت‌ها نیز آثارشان انسان محور و مسائل انسانی است.
بله. به همین دلیل هم امروزی هستند. به این خاطر انسان و مسائل او را می‌شناختند.