حسن محدثی معتقد است در جامعه ما اَشکالی از خشونت فرهنگی نسبت به متفکران وجود دارد که باید آن را بهطور جدی مورد بررسی قرار داد. او میگوید در گفتار استاد ملکیان نسبت به علی شریعتی نیز اَشکالی از خشونت فرهنگی را میبیند.
این سخنان موجب شد تا در سالروز درگذشت دکتر علی شریعتی حسن محدثیگیلوایی استاد دانشگاه و جامعهشناس در یادداشتی با عنوان «خطیبی چون توام آرزوست» به نقد سخنان ملکیان بپردازد. او اکنون در گفتوگوی تفصیلیتر سخنان خود را بسط داده است.
شما پیش از این نخستین واکنش را به سخنان استاد ملکیان داشتید و در یادداشتی که در اختیار ایبنا قرار دادید انتقاداتی را به ایشان مطرح کردید. البته این یادداشت شما هم موجب در گرفتن سلسله گفتوگوهایی در کانال تلگرامیتان شد و موافقان و مخالفان درباره آن یادداشتهایی نوشتند. اما سخن اصلی شما درباره نقدهای استاد ملکیان به علی شریعتی چیست؟
محدثی: استاد ملکیان برای آنکه عوامل اقبال کمنظیر مردم به اندیشهها و شخصیت دکتر شریعتی را بررسی کنند مجموعهای از موارد را مطرح کرده بودند. یکی از این موارد که محل نقد جدی است و جای بحث و گفتوگوی فراوان دارد، مورد ششم است که گفته بودند آقای دکتر شریعتی خطیب بوده و خطابه میگفته و خطابه هم (ظاهراً از نظر ایشان) جای بحث و گفتوگو و استدلال نیست. از این منظر گفتهاند که خطابههای دکتر شریعتی احساسات را تحریک میکرده و مردم را به حرکت درمیآورده است. من یک فراز از عبارت ایشان را برای شما میخوانم: «شما وقتی به سخنرانی دکتر علی شریعتی گوش میکنید، خیلی احساسات و عواطف و هیجانات دارید، … اما وقتی سخنرانیاش تمام شد، اگر کسی از شما بپرسد که عصارهی سخنرانی دکتر شریعتی چه بود، آنگاه میبینید مثل ماهی که از چنگتان میگریزد، چیزی در مشت ندارید. »
محل نقد من در حقیقت همینجا بود. من تصور میکنم که در جامعه ما اَشکالی از خشونت فرهنگی وجود دارد که باید آن را بهطور جدی مورد بررسی قرار داد. من در گفتار استاد ملکیان نیز اَشکالی از خشونت فرهنگی را میبینم و مصادیقاش را بیان میکنم و توضیح میدهم.
خشونت فرهنگی، خشونتی است که ریشه در عناصر فرهنگی ما دارد و به نوع نگرش، اعتقادات و باورها و رفتارهای ما مربوط میشود که از دل آن اَشکالی از خشونت بیرون میآید.
یکی از این مؤلفههای خشونت فرهنگی در جامعه ما آسانگیری در قضاوت درباره دیگران است. مؤلفه دیگری تحقیر شخصیت است. بهآسانی به خود حق میدهیم شخصیتهایی را که با آنها همدل یا همراه نیستیم تحقیر کنیم یا تخفیف دهیم. مورد دیگری که خیلی مسألهای جدی است و عمومیت دارد تولید برچسب است. یعنی ما مجموعهای از برچسبها را داریم که آن را بر روی اشخاص، ایدهها و هر چیزی که موضوع بحث ماست، میچسبانیم؛ بهخصوص در دنیای مجازی بهوفور این برچسبها زدنها دیده میشود. این برچسبها مبتنی بر بررسی دقیق پدیده مورد نظر نیستند و ما از این برچسبهای حاضر و آماده برای هر کسی که با آن زاویه داریم یا حتی همدلی داریم استفاده میکنیم. وقتی با کسی موافق هستیم برچسبهای مثبت استفاده میکنیم. آن هم بدون اینکه بررسی دقیقی کرده باشیم.
این وضعیتی است که در جامعه ما و میان مردم ما بهوفور دیده میشود و در دنیای مجازی هم بسیار مصداق دارد. اینها البته فقط برخی از مؤلفههای خشونت فرهنگی در جامعه ما هستند. حال ما از یک متفکر مثل استاد ملکیان انتظار نداریم که به همین رویهای که رویه آسیبزایی در جامعه است رفتار نمایند و مثل بقیه مردم عمل بکند.
برداشت من این است استاد ملکیان هم در این مورد خاص مرتکب همان خشونت فرهنگی شدهاند. اینکه در قضاوت آسانگیری کردند؛ یعنی به همین راحتی سی و شش مجموعهی آثار دکتر شریعتی را بهعنوان خطابههای تحریک کننده احساسات برشمردند. در این شیوه قضاوت کردن نوعی تحقیر، تخفیف و کوچک کردن شخصیت هم نهفته است. گویا دکتر شریعتی در تحریک احساسات ماهر بود ولی اندیشهای ارائه نمیکرد. به گفته استاد ملکیان در آثار و افکار دکتر شریعتی هیچ چیز باارزشی نیست. این مصداقی از تولید برچسب، بدون وارسی دقیق هم هست.
ما از اندیشهمندان انتظار داریم که ظرایفی را در قضاوت کردن درباره شخصیتها و متفکران و حتی پدیدهها رعایت بکنند. به نظرم میرسد که ایشان به همان شیوهای عمل کردند که الان بسیاری از مردم میپسندند. وضعیتی که اکنون در قبال شخصیتهایی مثل دکتر شریعتی وجود دارد این است که دستکم بعضی از جوانان و بخشی از مردم در اثر وضعیت و رویدادهایی که در چهار دههی اخیر رخ داده است، نگاه منفی به انقلاب و نظام سیاسی پیدا کردند. ناکارآمدی نظام دینی و عملکرد سیاسی سبب نارضایتی عمومی شده است. بنابراین، آنان از همه کسانی که درست یا نادرست گمان میکنند در شکلگیری وضع کنونی به نحوی (مستقیم یا غیرمستقیم) سهیم بودهاند و از آنان بهعنوان کسانی که از دین یا انقلاب سخن گفتهاند، نفرت پیدا کردند و این شخصیتها به شخصیتهایی منفور و مغضوب تبدیل شدهاند. یکی از آنها دکتر شریعتی است. چون متفکر دینی و انقلابی بوده است. بنابراین، براساس همین نفرت و خشم رایج و دامنگستر، بخشی از تودهی مردم و جوانان حتی بدون شناخت شخصیت، و براساس احساسات و عواطفی که در اثر عملکرد چهار دهه اخیر شکل گرفته، چیزهایی را به او نسبت میدهند و او را بر اساس همان خشونت فرهنگی پیشگفته مورد قضاوت قرار میدهند. حالا استاد برجستهای مثل آقای ملکیان هم با این رویه عملاً (نه لزوماً عامدانه) همراه میشود. البته من معتقدم که بخش قابلتوجهی از جامعه هنوز به متفکرانی مانند شریعتی احترام میگذارند، اما این عملکرد اندیشهمند زمانهی ما آقای ملکیان، مورد نقد بسیار جدی است.
مولفههای نقد درست درباره متفکران چیست و آیا میشود برای این موضوع چهارچوبی را تعیین کرد؟
محدثی: البته هر کسی آزاد است هر طور که میخواهد نقد کند. این حق یک متفکر است و هم امر بسیار مطلوبی است که او به نقد صاحبنظران و متفکران دیگر بپردازد. مطلوب است چون این نگاه نقادانه و فرهنگ نقادانه شکل میگیرد و از استاد ملکیان و دیگر افرادی که شخصیتهای ما را نقد میکند باید متشکر باشیم که این فرهنگ نقادی را ترویج میکنند. این جای هیچ شک و شبههای ندارد.
اما ما الزامی نداریم که هر نقدی را معتبر بشماریم. در بحث از اعتبار نقدها و نقادیها، ما میتوانیم از معیارها و استانداردهای نقد سخن بگوییم. از این منظر ما میتوانیم انتظار داشته باشیم که آن استانداردها و معیارهای نقادی رعایت شود. مثلاً اگر کسی از آثار متفکری سخن میگوید ما انتظار داریم دستکم مصادیقی از آن چیزی را که نقد میکند، مورد بررسی قرار دهد. مثلاً استاد ملکیان دستکم چند مورد از خطابههای دکتر شریعتی را وارسی کنند و نشان دهند که این خطابهها کاملاً معطوف به تحریک احساسات و عواطف هستند و هیچ اندیشهای در آنها وجود ندارد. این روش معتبر نقادی است که نقاد بر روی متن کار میکند، معیارهای خود را عرضه میکند، پارههای متن او را میآورد، تحلیل میکند، استنباط خودش را مطرح میکند و برای مدعیات خود شواهد متنی ارائه میکند. دستکم انتظار داریم استاد ملکیان چند خطابهی شریعتی را با جزئیات وارسی کنند و معیارهایش را نشان بدهند تا سخنشان مستدل باشد. چون خودشان میگویند که ما باید برای سخنانمان مدعا و دلیل داشته باشیم، اما در قضاوت خودشان دلیلی ذکر نکردهاند. هیچ بررسی تجربی مشخصی روی متن دکتر شریعتی یا خطابههای دکتر شریعتی از سوی ایشان صورت نگرفته یا دستکم منتشر نشده است و صرفاً ایشان دربارهی سی و شش جلد آثار شریعتی یک قضاوت کلی انجام دادند و بهراحتی از آن عبور کردند. این برخورد از یک اندیشهمند باعث شگفتی است.
همچنین معیار دیگر این است که در اینگونه موارد، اندیشهمندی که آثار و افکار متفکری را بررسی میکند بیاید بگوید که آن سخنان و آن اندیشهها اساساً کارکردهای مثبت و منفی داشتهند یا خیر؟ آن کارکردهای مثبت و منفی چه بودند؟ کارکردهای مثبت یا منفی کدامیک بیشتر بودهند؟ کارکردهای مثبت و منفی در زمان خودشان چه بودند و اکنون در عصر ما که چهار دهه از انقلاب گذشته است چیستند؟ اینها را هم در بحث آقای ملکیان نمیبینیم. میتوانستند بررسی کنند و مستند نشان بدهند که سخنان آقای شریعتی، این کارکردهای منفی را دارد. بعد کارکردهای منفی را برمیشمردند و مورد به مورد ذکر میکردند. اما فقط یک ویژهگی را ذکر کردند که سخنان ایشان محرک و برانگیزاننده احساسات بوده است. استاد ملکیان با همین داوری از ارایهی شواهد و مستندات عبور کردهاند.
مورد دیگر را از نظر یک جامعهشناس میگویم. ما هر کنشی که انجام میدهیم یکسری نتایج خواسته شده و یکسری نتایج ناخواسته دارد. من بهعنوان یک کنشگر تلاش میکنم به نتایج خواسته شده برسم اما نتایج ناخواسته کنش من تا اندازه زیادی بر من نامعلوم است و شاید فقط بتوانم حدسهایی بزنم. برای اینکه کنش من وارد مجموعهای از پدیدهها میشود و بر اثر آنها به نتایجی میانجامد که برای کنشگر اساساً پیشاپیش روشن نیست. بنابراین، ما باز انتظار داریم کسی که میخواهد چنین کنشی را قضاوت بکند، هم بیاید نتایج خواسته شده و هم نتایج ناخواسته کنش را بررسی کند و مثلاً بگوید که شریعتی میخواست به این نتایج برسد رسید یا نرسید؟ نتایج خواسته شده چه بودند؟ آیا دوام پیدا کردند یا خیر؟ نتایج ناخواسته چه بودند؟ و این نتایج ناخواسته آیا مطلوب بودند؟ کدامشان نامطلوب بودند؟
بعد هم مورد دیگری که خیلی جدی است این است که درباره یک موضوع ممکن است آثار و کتابهای گوناگونی منتشر شده باشد. وقتی که من میخواهم بحث تازهای مطرح کنم، باید به این آثار و کتابها بپردازم. درباره شریعتی کتابها، آثار و مقالات زیادی از سوی نویسندگان داخلی و خارجی منتشر شدهاند و مواضع بسیار گوناگونی اتخاذ شدهاند. انتظار میرود اندیشهمندی که میخواهد ایدهی تازهای را مطرح کند به آنها هم توجه بکند و اگر با آنها مخالف است، آنها را نقد بکند و دستکم در قبال آنها موضعی اتخاذ بکند. اگر این کار انجام شود عملکرد و رفتار و قضاوت آن اندیشهمند جامعتر است. ببینید هیچکدام از اینها را در سخنان استاد ملکیان نمیبینیم. هیچیک از این موارد و معیارهایی را که در بالا عرض کردهام، ارائه نشده است.
ممکن است آقای ملکیان معتقد باشند که دکتر شریعتی یک شخصیت انقلابی است و در وقوع انقلاب نقش داشته است و مهمترین عملکردش همین بوده است. بعد بحث بکنند که آیا غیر از اینکه او در این کار نقش داشته، اندیشهها و آثار او محتوای دیگری هم داشته یا خیر؟ آیا اصلاً امکان بازخوانی این آثار هست یا نه یا چیزی موجود نیست؟ اما ایشان بهراحتی گفتهاند اساساً در این سی و شش مجموعه آثار او هیچ چیزی وجود ندارد. در حال حاضر، سخن ایشان چنین دلالتی دارد.
مورد دیگری که استاد ملکیان نادیده گرفتهاند این است که زمانی ما میگوییم یک سخن بر روی مخاطبِ مستقیم خود این تأثیرات را دارد، اما این سخن در درون خودش یک ویژگیهای دیگری را هم دارد. یعنی این دو محور باید از هم جدا بشوند. اینکه سخن در آن جهان واقعی و بالفعل که شریعتی فعالیت میکرده بر روی مخاطب چه تأثیری داشته و دیگر اینکه این سخن اکنون که از آن فضا دور شدهایم، بهطور مستقل از آن زمینه چه محتوایی دارد؟ آیا مخاطبان ما همه یکسان و به یک اندازه از آن تأثیر پذیرفتهاند یا مخاطبان نیز خود متنوعاند و در تأثیرپذیری از سخن تفاوت دارند؟ برخی از مخاطبان تحریک احساسات شدند و برخی از مخاطبان به اندیشهگری برانگیخته شدند؟ از این رو، اینجا یک مساله جدی تازهای مطرح میشود و آن اینکه آیا کسی درباره تأثیرات سخن یک روشنفکر یا متفکر قضاوت میکند، سراغ مخاطبان هم رفته است؟ آیا با مخاطبان مصاحبه و گفتوگو کرده است؟ آیا نمونهای از مخاطبان گرفته است؟ اینجا هم باید بررسی تجربی بشود. ولی باز هیچکدام از این مواردی که تا حالا گفته شد، در کار استاد ملکیان دیده نمیشود. به همین خاطر بهصراحت میگویم که آقای ملکیان در این بحث مرتکب خشونت فرهنگی شدهاند و همان رفتاری را در پیش گرفتند که مردم عامی در مورد شخصیتها در پیش میگیرند.
اساسا چرا دکتر شریعتی هنوز محل بحث و منازعه است؟
محدثی: به دلیل میزان تأثیری است که این شخصیت داشته است. او یکی از موفقترین روشنفکران در ارتباط با مردم بوده است. از این جهت الگو و محل حسادت برای برخی هم است. اینکه چه کسی میتواند چنین مخاطبی داشته باشد. همان موقع هم برخی نظیر حامد الگار میگفتند بسیاری به شریعتی حسادت میکردند. در حالی که برخی از سخنرانان حداکثر 300 مخاطب داشتهاند، او پنج هزار مخاطب داشته است! این چه ویژگی است که در کار این روشنفکر بود که میتوانست اینگونه مخاطب داشته باشد. بعد هم آثارش در صدها هزار نسخه نهتنها در ایران بلکه در کشورهای مسلمان متعدد افغانستان، ترکیه، مصر و کشورهای گوناگون عربی منتشر شود و همچنان هم مورد استقبال باشد.
همچنان هم شریعتی در حال تاثیرگذاری اجتماعی است؛ یعنی جریانهای اجتماعی آزاد میکند. جریانهایی به نام او فعالیت میکنند. گزارشهایی که از ترکیه، افغانستان و مصر بهخصوص از ترکیه اکنون میآید نشان میدهد هنوز نهتنها در سطح اندیشه بلکه در سطح اجتماعی هم جریانهایی برای کنش سیاسی اجتماعی به آرای او متوسل میشوند. حتی من در یکی از آثار متفکر برجسته و مسلمان آفریقای جنوبی فرید ایساک دیدم که آورده چهطور اندیشههای شریعتی بر مسلمانان آفریقای جنوبی تأثیر گذاشته است. این نشان میدهد شریعتی خوب یا بد و چه ما بپسندیم چه نپسندیم، هم بهلحاظ فکری هم بهلحاظ اجتماعی بسیار تاثیرگذار بوده است و چاندرا مظفر متفکر برجستهی مالزیایی شریعتی را خلاقترین ذهن مسلمان در قرن بیستم خوانده است. این هم قضاوتی است از یک متفکر غیرایرانی!
شریعتی متفکری بود که در زمان خودش روحانیت را به دو دسته مخالفان شریعتی و موافقان شریعتی تقسیم کرده بود. شخصیتی است که همیشه یا مخالف دارد یا موافق. این نشانه تاثیرگذاری فوقالعادهی اوست. شریعتی چنین شخصیت تأثیرگذاری است. برای متبادر به ذهن شدن و نه برای مقایسه، اگر بخواهیم در جهان غربی از متفکری مثال بزنیم میتوانیم از کارل مارکس یاد کنیم که در سطحی بسیار بالاتر پس از گذشت یک قرن و چند دهه از مرگاش، باز هم او را یکی از برترین متفکران برجسته عصر مدرن میدانند و آثار و افکارش را بررسی میکنند. این بزرگی یک شخصیت است که عدهای او را بسیار مثبت ارزیابی میکنند و عدهای هم منفی و خشم و نفرت خودشان را روی او میریزند. شریعتی به چنین شخصیتی تبدیل شده است. بزرگی در اینجا الزاماً معنای مثبتی ندارد بلکه مراد من دامنهی تأثیرگذاری شخصیت است. برخی در عالَم و میدان سیاست اینگونهاند، برخی در عالَم و میدان آکادمی اینگونهاند، و برخی در عالَم و میدان ادبی اینگونهاند، و برخی چون شریعتی در میدان روشنفکری و نظریهپردازیَ اجتماعی اینگونهاند.
نقدی که استاد ملکیان به شریعتی وارد کردند مبنی بر اینکه سخنانش بر اساس تهییج مخاطب بود از سوی منتقدان دیگری هم با اشکال مختلف مطرح شده است اما اساسا آیا میتوان گفت در زمانهای که شریعتی سخن میگفت و مینوشت، میشد کنش عقلانیتر داشت یا اینکه خود استفاده از این روش ابزاری برای تاثیرگذاری بود؟
محدثی: اگر ما به دنبال تحول اجتماعی و کنشگری باشیم و دنبال این باشیم که افراد تحول فکری پیدا کنند و سپس دست به عمل بزنند و اقدام عملی بکنند باید هم بر روی افکارشان و هم بر روی شخصیتشان تأثیر بگذاریم. شریعتی از این جهت بسیار موفق بود؛ یعنی این توانایی را داشت که هم افکار آدمها را متحول کند و هم روی شخصیت آنها تاثیر بگذارد. تصور من این است که به نسبت او، روشنفکران بعد از انقلاب، دستکم در مقایسه با او، چندان بختیار و کامیاب نبودند. بهجز استثنای دکتر عبدالکریم سروش که تأثیر وسیعتری داشته و بهطور نسبی موفق بودهاند، آراء و اندیشههای بقیه در اغلب موارد در یکسری از محافل روشنفکرانه باقی مانده و نتوانسته یک جماعت کنشگر تشکیل بدهد. تنها عدهای گوش دادند و گفتند که سخنان مستدلی است، اما هیچوقت جمع نشدند تا براساس آن سخنان به هم بپیوندند و در یک حوزه، حالا هر حوزهای (مثلاً فعالیت محیط زیستی) جمع بشوند و کنش اجتماعی سازندهای انجام بدهند. اما از این جهت شریعتی توفیق زیادی داشته است. متفکران بعد از انقلاب چه دیندار و چه غیر دیندار بههیچوجه با او قابل مقایسه نیستند. نمیشود فقط بر روی افکار تاثیر گذاشت و انتظار داشت که یک جماعت کنشگر شکل بگیرد و اتفاق اجتماعی مهم و ماندگاری رخ بدهد. استاد ملکیان هم اصلاً به چنین چیزی باور ندارند و به تعبیری میتوان مکتب ایشان را نوعی باطنیگری روانشناختی نامید که دلالت بر دعوت افراد به خودسازی درونی بر اساس برخی افکار معنوی و اندیشههای روانشناختی دارد. این اتفاقاً یکی از محورهایی است که اندیشه شریعتی با اندیشه ملکیان بهنحو بسیار جدی زاویه و واگرایی دارد.
بهنظر میرسد آقای ملکیان متناسب با خواست و امیال مردم زمانه ما سخن میگوید. این البته اقبال به آقای ملکیان را از لحاظ فکری ایجاد میکند. الان خیلی مناسب است که به شخصیتهای انقلابی چنین نقدهایی را مطرح بکنیم. اگر ما الان به شریعتی و امثال او ناسزا بگوییم بسیار مورد استقبال قرار میگیریم. اگر درباره انقلاب نیز حرفهای تندی بزنیم، خیلی ممکن است مورد توجه قرار بگیریم و زمانه به ما توجه بکند. این به خاطر سرخوردگیای است که در دو دهه اخیر به وجود آمده است. چون همه تلاشها برای تحولات اجتماعی در این دو دهه به ناکامی انجامیده و یک نوع خشم و نفرت عمومی رواج پیدا کرده است و اگر فردی به شخصیتهای انقلابی و دین حمله کند، مورد توجه عموم مردم قرار میگیرد. بهنظر میرسد سخنان کسانی مانند استاد ملکیان، بهتعبیر ماکس وبر بر اساس نوعی قرابت انتخابی (elective affinity)، ایدئولوژی عصر سرخوردگی را ارائه میکنند و بههمین خاطر هم این نوع اندیشهها با اقبال مواجه میشوند، اما عصر سرخوردگی به نظرم میگذرد و وقتی تحول اجتماعی رخ بدهد، این اندیشهها بهسرعت کنار میروند و این اقبال موقت هم زایل میشود.
خبرنگار: سميه زماني
نظرات