خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- مرتضی ویسی: در طول تاریخ ایران سلسله صفویان به جهات مختلف از اهمیت بالایی برخوردار است. کمتر سلسله‌ای در طول تاریخ ایران است که تا این حد میراث زنده برای ما به جا گذاشته باشد به گونه‌ای که مجموعه اقدامات این سلسله  در زندگی همین امروز ما قابل مشاهده است. محققان زیادی سعی داشته‌اند تا ابعاد مختلف فکری و سیاسی سلسله صفویان را بررسی کنند.

بهروز گودرزی از محققان و پژوهشگران این دوره است که سعی کرده یکی از مهمترین وجوه و ابعاد مربوط به دوره صفویان را مطالعه کند. بحث مربوط به مرز آن هم مرزهای غربی ایران در این دوره از اهمیتی بسیار بالا برخوردار است. همان‌گونه که گودرزی در گفت‌وگوی پیش رو اشاره می‌کند دولت عثمانی قدرتمندترین امپراتوری جهان در مرزهای غربی ایران بوده است این امر بررسی و تحلیل وقایع مربوط به آن نقطه مرزی را دو چندان می‌کند. حاصل گفت‌وگوی ایبنا با گودرزی مولف کتاب «مرزهای غربی ایران صفوی» در متن پیش رو قرار دارد.

همانطور که در مقدمه کتاب اشاره کرده‌اید این اثر حاصل کار پایان‌نامه دکتری شماست می‌خواستم بپرسم روند شکل‌گیری این کتاب مرزهای غربی برآمده از یک پروژه دانشگاهی صرف یا یک مسئله شخصی بود که قصد پاسخ به آن را داشته‌اید؟
با توجه به دوره مطالعاتی که من درباره آن کار می‌کنم، دوران صفویه است، به همین دلیل می‌توانم بگویم این موضوع مسئله شخصی من در زمان قبل از ورود به دوره دکتری بوده است. بحث مرزهای غربی مهمترین مشکل صفویان به عبارتی مسئله امنیتی در بیشتر دوران صفویه بوده است به دلیل اینکه قدرتمندترین دولت جهان یعنی امپراتوری عثمانی را در همسایگی خود داشت.

آیا این مشکل در مرزهای شرقی وجود نداشته است؟
چرا اما بحران مرز های شمال شرق مربوط به اوایل کار سلسله صفویان بود ولی خیلی زود به مشکل ازبک ها پایان دادند و این موضوع نهایت تا دوران شاه عباس ادامه داشت. اما خطر عمده عثمانی که سلسله صفوی را همواره تهدید می‌کرد، در سایر مرزهای آن نبود. بنابراین مرزهای غربی ایران و پیچیدگی های خاصش، اهمیت آنجا را دو چندان می‌کرد و ترفندهای نظامی برای مقابله با این ابر قدرت شماره یک جهان را در جایگاه برجسته قرار می‌داد. عثمانی ها  شمال اروپا و آفریقا و دور تا دور دریای مدیترانه را به تصرف خود در آورده و یک امپراتوری چه به لحاظ تمدنی و چه نظامی ایجاد کرده بودند. بنابراین صفویان در مرزهای غربی خود کار بسیار بسیار دشواری داشتند. به نظر می‌آمد دولت صفویان به لحاظ نظامی از عثمانی‌ها ضعیف‌تر بود اما اینکه چرا به میزانی که عثمانی‌ها در شمال آفریقا و اروپا پیش رفتند نتوانستند در ایران پیش‌روی کنند، این سوالی است که به نظرم باید عمیق‌تر باید بدان پرداخته شود و من سعی کرده‌ام در این کتاب به آن پاسخ دهم.

چرا مسئله مقاومت در مرزهای غربی اینقدر اهمیت پیدا کرده بود؟
در واقع پیشروی‌های عثمانی ها بسیار کمتر از آن چیزی بود که با توجه به عده و عُده آنها انتظار می‌رفت. اگر بخواهیم روی کاغذ محاسبه کنیم امپراتوری عثمانی باید فلات ایران را به طور کامل تسخیر می‌کرد؛ چند بار هم به طور جدی اقدام کرد و پیشروی‌هایی داشت اما موفق نشد. درباره اهمیت مرزهای غربی شما توجه کنید هنوز هم که هنوز است، پر جمیعت‌ترین و آباد ترین مناطق سرزمین ما در غرب کشور است به همین دلیل می‌توان گفت که مهمترین اقداماتی که در دولت صفویه انجام گرفت، مربوط به مرزهای غربی بوده است. مثلا درباره پایتخت‌های صفویه اگر دقت کنید، مرحله اول شاه اسماعیل در تبریز به تخت نشست اما شاه طهماسب قدری بیشتر به داخل فلات ایران آمد و قزوین را به عنوان پایتخت انتخاب کرد و شاه عباس هم با انتخاب اصفهان به عنوان پایتخت باز هم به عقب‌تر آمد و این برای فاصله گرفتن از تهدیدهای عثمانیان در مرزهای غربی بود.
 
برخی از محققان هستند که عنوان می‌کنند علت عدم تدوام پیشروی عثمانی‌ها به داخل فلات ایران به خاطر بی اهمیتی فضای اقلیمی این فلات بوده و تداوم پیشروی‌ها در اروپا بیشتر به نفع عثمانیان بوده آیا این امر واقعیت دارد؟
این‌طور نیست. اسناد و منابع تاریخی چیزی غیر از این می‌گویند. منابع و مشاهدات به طور واضحی شهادت می‌دهند که عثمانی به خصوص هرگاه که در اوج قدرت بود، مثلا در زمان سلطان سلیمان قانونی هزینه و تلاش زیادی کرد که به داخل فلات ایران راه پیدا کند. اینکه گفته می‌شود فلات ایران اقلیم خشکی است، ممکن است درست باشد ولی منابع حاصلخیز و پر جمعیت ایران در درون رشته کوه‌های زاگرس و اطراف آن است. آیا امپراتوری عثمانی چشم به این سرزمین‌های خاصلخیز نداشته است. در زمان صفویان تمام قفقاز، گرجستان، ارمنستان، آذربایجان، کردستان، لرستان، خوزستان به طور کامل جزو خاک ایران بود.

شما دقت کنید خوزستان علاوه بر اینکه جلگه خاصلخیزی بود، محل دستیابی به دریای خلیج فارس و یک مسیر تجاری مهم برای امپراتوری عثمانی نیز به شمار می رفت. فقط در زمان سلطان سلیمان، ارتش عثمانی سه بار با اردوی نظامی بسیار سنگین به قصد تصرف کامل ایران حمله و موفقیت‌هایی هم کسب کردند. آنها با تصرف تبریز به سمت داخل فلات ایران حرکت کردند و تا زنجان هم آمدند. در آن مقطع شاه طهماسب صفوی واقعا هیچ ارتش قابل توجهی برای مقابله با آن نداشت و ناچار بود که با روی آوردن به جنگ‌های پارتیزانی مقابله کند. البته سرمای غیر منتظره به هنگام پاییز در قزوین و آن نواحی بود که مانع پیش‌روی عثمانی شد. شاید نیمی از ارتش آنها بر اثر سرما و برف از بین رفت. به همین دلیل می‌توان گفت این ادعای صحیحی نیست که امپراتوری عثمانی علاقه‌ای به حضور در فلات ایران نداشته است چون اگر می‌توانست رشته  کوه‌های زاگرس را فتح کند، یک دیوار طبیعی در مرزهای شرقی خود می‌ساخت.

کدام یک از پادشاهان سلسله صفوی بیشتر از همه در دفاع از مرزهای غربی موفق بودند؟
شاه طهماسب و شاه عباس اول از همه موفق تر بودند. البته شاه عباس بسیار موفق‌تر بود اما اینجا یک تفاوتی میان این دو پادشاه وجود دارد؛ شاه طهماسب تمام نبردهایش علیه عثمانی تدافعی بود. هر سه باری که سلطان سلیمان قانونی حمله کرد، شاه طهماسب همه مزارع و چاه‌ها و قنات‌ها را در مسیر ارتش عثمانی از بین می‌برد تا آنها در تهیه خوراک و آذوقه برای سربازان و احشام خود به مشکل بخورند. از این نوع دفاع با عنوان سرزمین سوخته یاد می‌شود و با این کار پیشروی عثمانی ها را بسیار دشوار و گاه ناممکن می‌ساخت. اما شاه عباس صفوی رویکردی کاملا تهاجمی داشت. یعنی در تمام دوران شاه عباس، ایران بود که حمله می‌کرد و عثمانیان دفاع می‌کردند. البته دو بار آنها هم قصد داشتند به اصطلاح نظامی امروز پاتک بزنند اما موفق نشدند. بنابراین می‌توان گفت که شاه عباس بی‌تردید موفق‌ترین پادشاه سلسله صفوی برای محافظت از مرزهای غربی بوده است.
 


با نگاهی گذرا به کتاب شما به نظر می‌رسد که این مرزهای غربی مدام در حال رفت و برگشت و دست به دست بودن بود. با ثبات‌ترین دوره این مرزها که یک جای مشخص داشت چه زمانی بوده است؟
با ثبات‌ترین وضعیت مرزی در غرب ایران زمان صفوی، بعد از پیمان ذهاب بود. به ترتیب شاه صفی، عباس دوم، شاه سلیمان و سلطان حسین تقریبا هیچ جنگ خاصی با دولت عثمانی نداشتند در حالی که چند بار از سوی اروپایی‌ها هر دو طرف برای شروع درگیری مورد تحریک قرار می‌گرفتند اما پایبندی به عهدنامه ذهاب را حفظ کردند و تنها زمانی این پیمان شکسته شد که آخرین شاه صفوی شاه سلطان حسین در اصفهان به دست شورشیان افغانی سرنگون شد. یعنی عهدنامه ذهاب چیزی حدود 80 سال دوام آورد و تنها بعد از سقوط سلسله صفوی از بین رفت. تا زمان ظهور نادرشاه، بسیاری از مناطق غربی را دولت عثمانی بعد از سقوط صفویان فتح کرده بود. در مورد اینکه چرا اینقدر دست به دست می‌شد باید گفت که در زمان آق قویونلوها مرز ایران رود فرات بود یعنی در دشت آناتولی.

شما دقت کنید بخش اعظم ترکیه کنونی همین آناتولی است. بخش شرقی رود فرات، سراسر متعلق به ایران بود. من در کتاب توضیح داده‌ام زمانی که جهانگردهای ایتالیایی در زمان شاه اسماعیل و شاه طهماسب به ایران آمدند، در سفرنامه‌های خود شرح می دهند که هنگام عبور از رود فرات، این ماموران ایرانی بودند که آنها و بارهایشان را وارسی کرده‌اند. زمانی که سلطان سلیم پادشاه عثمانی به ممالیک مصر حمله کرد، این سلسله کاملا سقوط کرد و قاهره به تصرف عثمانی ها درآمد اما صفویان در مقابل حمله‌ها بسیار محکم و مقاوم بودند. اگر بخواهیم مقایسه کنیم، می‌بینم هر چقدر عثمانی‌ها در شامات و سمت مدیترانه به راحتی پیشروی کردند در مواجهه با ایرانی ها به مشکل و در بسته برمی خوردند.

از چه زمانی عثمانی‌ها تصمیم گرفتند به خاک ایران نفوذ کنند و سرزمین‌های ایران را فتح کنند؟
در فصل اول کتاب مرزهای غربی ایران صفوی سعی کرده‌ام توضیح دهم در زمان شاه اسماعیل مسئله کاملا برعکس بود یعنی این شاه اسماعیل بود که نگاه به سمت غربی رود فرات داشت. در آن زمان آناتولی و سمت غربی رود فرات مملو از مریدان و  صوفی‌های خانقاه اردبیل بود که دست ارادت به اجداد شاه اسماعیل داده بودند به طوری‌که دسته دسته مردم از مناطق غرب رودخانه فرات م
به سمت ایران مهاجرت می کردند تا قطب خود را در اردبیل زیارت کنند. درواقع تا قبل از جنگ چالدران این شاه اسماعیل بود که چشم به استانبول داشت و عثمانی‌ها در وضعیت تدافعی قرار داشتند. سلطان سلیم قبل از حمله به ایران و جنگ چالدران، مجبور شد در مناطق غرب آناتولی دست به کشتار وسیع شیعیان و پیروان شاه اسماعیل بزند. منابع عنوان می‌کنند در آن زمان چیزی حدود 40 هزار نفر کشته شدند. این اقدان هم برای زهر چشم گرفتن بود و هم برای اینکه حمله‌ای از پشت سر به آنها صورت نگیرد.

آیا در مرزهای غربی صرفا منازعات نظامی بود یا منازعات فکری و ایدئولوژیک هم شاهد بودیم؟
قطعا منازعه و جنگ مذهبی هم در آنجا حاکم بود. ببینید یکی از مهمترین ابزارهای طرفین برای تهیج سربازان و لشکریان خود جهت مبارزه با رقیب، استفاده از بحث‌های عقیدتی و اختلاف بین شیعه و سنی بود. عثمانی‌ها برای اینکه سربازانشان با دل و جان وارد میدان جنگ شوند، فتوای کافر بودن شعیان را از طریق مفتی‌های سنی صادر می‌کردند. از طرف صفویان هم همین‌طور بود. در واقع این اختلاف مذهبی خمیر مایه کل جنگ‌ها و منازعات در غرب ایران بود.

به عنوان سوال آخر بفرمائید اگر شما بخواهید به محققان و صفوی‌پژوهان نکاتی را ذکر کنید که آنها را ترغیب به مطالعه کتاب مرزهای غربی ایران صفوی کنید چه مواردی را ذکر می‌کنید؟
در طول تاریخ مرزهای ایران چند بار از سمت شرق و غرب مورد حمله قرار گرفته است. در اکثر این یورش ها مهاجمان خارجی توانستند مقاومت مدافعان مرزها را بشکنند و وارد فلات ایران شوند و سلسله‌ ها را منقرض کنند. در این میان می‌توان گفت عاملی که ایران را نجات داد، حوزه تمدنی بود که مهاجمان را در خود حل کرد و به عبارتی آنها ایرانیزه شدند. اما  در زمان صفویان برای اولین بار بود که به طور کامل حملات سنگین خارجی را پس زدیم و این ناشی از یک تلاش دویست ساله است که بسیار ارزشمند و ستودنیست. بر خلاف دوره‌های قبل این‌بار صفویان به طور کامل مانع ورود مهاجمان شدند و باعث شدند تا فرهنگ و تمدن ایرانی - شیعی در کشورمان شکل بگیرد. اگر این نگاه را به مرزهای غربی داشته باشیم، متوجه می‌شویم شناخت ابعاد، جزئیات و زمینه های این پایداری ضروری به نظر می رسد چرا که همچنان ما میراث‌دار این دفاع جانانه از سرزمینمان هستیم. مثلا یکی از نکات مهمی که در این کتاب گفته شده و البته جای بررسی و توجه بیشتر دارد، شیوه حکمرانی حاکمان صفوی در مرزهای غربی و نظام تقسیمات حکومتی آنهاست. است. به این موضوع کمتر کسی توجه کرده است. سازوکار حکمرانی در مرزهای غربی ایران، در جهت مقابله با حملات نظامی عثمانی‌ها تنظیم شده بود به همین دلیل حاکمان این مناطق از استقلال بسیار بالایی برخوردار بودند چرا که می‌بایست خودشان سپاه و نیروی نظامی کافی برای دفاع در اختیار داشته باشند. جای تحقیق بیشتر درباره وجوه مختلف مرزها همچنان وجود دارد.