تعابیر مختلفی از تحول شعر فارسی شده است؛ مثلا این‌که شعر، به تناسب زیست اجتماعی نیازمند تحول بود. به نظر شما، آیا ساختارشکنی نیما، کاملا براساس چنین نیازی اتفاق افتاد یا می‌توان آن را برتافته از نگاه و تفکر نیما دانست؟
تحولی که نیما در شعر فارسی پدید آورد بسیار فراتر از زیست اجتماعی در ایران بود اما، باید دقت کرد که این شعر و دیگر هنرها هستند که باید زیست اجتماعی را متحول کنند و نه برعکس. اجتماع همواره گرفتار روزمره است در حالی که شعر روزمره را در خود حل می‌کند و افقی تازه پیش روی آن می‌گذارد. نیما شعر افسانه را که حتی شعر نیمایی هم نیست، در سال 1301 شمسی نوشته است یعنی سال 1922 میلادی. به عبارت دیگر قدم اولی که نیما می‌خواسته برای دگرگونی شعر فارسی بردارد دقیقا همزمان است با انتشار شعر «سرزمین هرز» تی. اس. الیوت و ظهور جنبش سوررئالیست در هنر و ادبیات. یعنی زمان نوشتن این شعر با پایان رسمی جنبش «دادا»  مقارن شده است. یعنی 57 سال از نوشتن شعر مشهور «بعدازظهر یک فان» استفان مالارمه گذشته است. زمان برای تحول شعر فارسی قبلا به سر آمده بود و باید حرکتی اتفاق می‌افتاد. اما هوشمندی، استعداد، برنامه‌ریزی و استمرار را  که لازمه این اتفاق بود، تنها نیمایوشیج داشت و افراد دیگری که فقط از نیاز به تحول در شعر فارسی حرف می‌زدند، فاقد این مشخصه‌ها بودند. علاوه بر این نیما آن‌قدر با زبان و شعر روز فرانسه همنشین نبود که نقطه شروع تحولش را از شعر روز جهان آغاز کند، به همین علت هم از شعر شاعران رمانتیک ایده گرفت و با دانسته‌های خودش ترکیب کرد. هرچند خود نیما جایی گفته بود، «برخلاف تصور عده‌­ای از منتقدین، سبک سمبولیک از خارجی­‌ها تقلید نشده و معانی مجاز کلمات از آثار اروپایی به عاریت گرفته نشده و در آثار مولانا و حافظ و حتا در محاورات عادی روزانه مردم، به‌کار بردن کلمات به معنای مجازشان مرسوم و متداول بوده و خیلی دیده  می­‌شود.» پس نیما نه فقط با اتکا به توان فردی خودش این تحول عظیم را پیش برده است بلکه به قول اخوان ثالث کاری کرده است کارستان و همچنان که پیش از این گفته‌ام رادیکالیته حرکت‌اش افقی بی‌نهایت در اختیار شاعران تیزهوش گذاشته تا موقعیت‌های تثبیت و تحول را همزمان پیش ببرند. اگر به تقارن‌های تاریخی‌ای که بیان کردم، توجه کنیم، می‌بینیم که زمان برای تحول بنیادین شعر فارسی در سال 1300 هم دیر بوده است، بسیار دیر.

به نظر شما،‌ آیا نیما در بنیان‌گذاری شعر نو، موفق بود؟ یعنی خشت اول را درست گذاشت؟
نیما در بنیان گذاشتن شعر نو کاملا موفق و با برنامه عمل کرده است. یک شبه تصمیم به تغییر این بنای هزار ساله نگرفته وگرنه باید «ایماژیسم» را دنبال می‌کرد و نه شاعران رمانتیک فرانسوی را. نیما حتی اگر تحت‌تاثیر سمبولیست‌های فرانسوی، شعر خود را پیش می‌برد، قطعا به نتایج دیگری می‌رسید؛ همچنان که «نیشی واکی» که بنیان‌گذار شعر مدرن ژاپن است، دقیقا از شاعران اروپایی هم عصر خودش شروع کرد و حتی به زبان‌های فرانسه و انگلیسی شعر نوشت. این‌ها نشان می‌دهد که هوش و خلاقیت نیما و استمرارش در ساختن یک نظام جدید برای شعر، باعث باز شدن راهی جدید در شعر فارسی شده است. نیما، خود این راه است، راهی میان شعر کلاسیک و شعر مدرن فارسی.

برخی ویژگی‌های شعر نیما را تنها به یک ساختارشکنی فرمی، تقلیل دادند.
این حرف کاملا اشتباهی است. نیما جایی اشاره می‌کند که من برای آن­ که بهتر بتوانم احساسات درونی‌‌ام را که آمیخته به دردهای اجتماعی است بیان کنم، تصمیم گرفتم موسیقی را از شعر جدا کنم. برای آن ­که بهتر بتوان احساسات شعری را وصف کرد، باید قیود گذشته را کنار گذاشت و بدیهی است وقتی این­ طور سبکی پیش گرفتیم، مجبور به کوتاه و بلند کردن مصرع‌ها هستیم تا پوشش مناسب­‌تری برای معانی باشند؛ یعنی معانی وزن را برای شعر ایجاد کنند؛ نه اوزان عروضی قدیم. شعر مدرن نیما، چشم‌انداز و جهان‌بینی جدیدی دارد که شعر کلاسیک فارسی فاقد آن بود. نقشه عروض نیمایی یا هارمونی‌ای که نیما در شعر می‌سازد، فرع قضیه است. نیما موقعیت شعر بودن را در شعر فارسی تغییر داده است. به همین علت جدی‌ترین نقد را به قالب‌های شعر کلاسیک با نوشتن و تثبیت شعر نیمایی خودش وارد کرده است. کافی است به شعرهای «تو را من چشم در راهم» ، «ری را»، «در شب سرد زمستانی»، «برف»  و دیگر شعرهای مدرن نیما نگاه کنیم. رادیکالیته شعر نیما که بارها درباره آن تاکید کرده‌ام، به هر شاعر هوشمندی یاد می‌دهد که این شعر است که با حرکت خودش مرزهای جدیدی در ادبیات پدید می‌آورد؛ نه یک قالب از پیش آماده. بحث بر سر نوشتن به زبان روزمره در قالب‌های کلاسیک نیست، این کار کلام‌نویسان برای موسیقی است که اینجا به اشتباه به آن «ترانه» می‌گویند؛ مساله و مساله‌ساز اصلی، ساختن فرم‌ متنوع، تجربی و ترکیبی در شعر است که مدام در حال حدزدایی و تسخیر فضاهای و رسانه‌های جدید با شعر است.
 
طبیعی بود که نیما، آماج انتقادهای فراوانی شد و خودش هم در شعر «می‌تراوند مهتاب» به آن اشاره کرده است. اما در ادامه، حتی ادامه‌دهندگان این مسیر نیز با اندیشه‌های ابتدایی نیما، دچار تناقض شدند؛ مثلا هوشنگ ایرانی یا حتی احمد شاملو. کمی درباره تضارب، تشتت و انشعاب‌ها بگویید.
نیما می‌خواست نظام شعری خودش را جایگزین نظام شعر کلاسیک کند، باید این کار را می‌کرد؛ چرا که برای حرکت آوانگارد خودش نیازمند تثبیت موقعیت شعر نیمایی بود. اما هوشنگ ایرانی با توجه به آشنایی با شعر فتوریست‌ها، دادائیست‌ها و سوررئالیست‌ها و همین‌طور مباحث تفکر در فرهنگ هند، نمی‌توانست به نظام شعر نیمایی وفادار بماند پس با استفاده از رادیکالیته تحول نیمایی، شعری متمایز از شعر نیمایی خلق کرد. هوشنگ ایرانی اهل برنامه‌ریزی و استمرار در شعر نبود بنابراین بعد از مدت کوتاهی شعرش به حاشیه رفت و نیم قرن از عرصه شعر فارسی حذف شد. دیرتر و بعد از هوشنگ ایرانی، شاملو با شعر شاعران متعهد اروپایی آشنا شد. فریدون رهنما، کمک بزرگی به شاملو برای شناختن شعر معاصر فرانسه کرد. خود شاملو هم با ترکیب زبان نثر قرن چهارم با برگرفته‌هایش از شعر جهان، سبک شعری خودش را پایه‌ریزی کرد که خود این مساله تکیه به رادیکالیته تحول نیما داشت. این نکته را نباید فراموش کرد که اگر نیما موقعیت جدیدی برای شعر بودن پدید نمی‌آورد، کارهای هوشنگ ایرانی و شاملو، شعر نامیده نمی‌شدند. به بیان دیگر نیما با تثبیت موقعیت کارهای خودش به نام شعر، به شعر بعد از خودش هم مشروعیت شعر نامیده‌شدن بخشیده است.
 
نسبت شعر زبان، شعر اجرایی، شعر تجربه‌گرا و جریان‌ها و حرکت‌هایی که در شعر، خودتان هم از فعالان آن هستید، با شعر نیما در 100 سال پیش را چطور تبیین می‌کنید و توضیح می‌دهید؟
رادیکالیته تحول نیما شامل شعر زبان، شعر اجرایی، شعر آوایی و هر موقعیت جدیدی برای شعر نامیدن چیزی می‌شود. در هر موقعیت جدیدی از شعر یا در مواجهه با یک ژانر جدید شعری، باید بدانیم که این ژانر جدید رویکردی «پست‌آوانگارد» دارد که متمایز از رویکرد آوانگارد، گذشته و دستاوردهای آن را انکار و ملغی نمی‌کند؛ بلکه با احضار آ‌ن‌ها به موقعیت «حال» و از راه تغییر، فرم‌سازی و برچسب زدن، هرچه را بخواهد از آن خود می‌کند. پس در جابه‌جایی حدو‌مرزهای هنر لزوما خط ‌شکن و طلایه‌دار نیست؛ بلکه بیشتر و اساسا «متصرف» است و می‌تواند حدود، زمینه‌ها و گفتمان‌هایی را که هیچ تلقی هنری‌ای ندارند با برچسب‌زنی و تمهیدسازی، به نام خود تصرف کند و از این منظر تجربی بودن آن با تجربه زیسته‌ هنر آوانگارد متفاوت است. آوانگاردهای رادیکال مثل دادائیست‌ها، فتوریست‌ها و کانستراکتیویست‌ها می‌خواستند مرز بین هنر و زندگی را بردارند و به علت ضدیت با گذشته، سنت و ساختارهای حاکم بر فرهنگ، هنر، جامعه و سیاست، رویکرد خودشان را «ضدهنر» می‌نامیدند و خواهان نابودی وضعیت معاصری بودند که میراث گذشته بود. «پست‌آوانگارد» هم آن میراث هنری گذشته و هم این ضدهنر خنثی شده‌ آوانگاردهای رادیکال را با تلفیق، ترکیب، التقاط و احضار به زمان حال، مصادره و تسخیر می‌کند و اساسا همه چیز را بازی می‌بیند و با تغییر قواعد بازی هر مرزی را محو می‌کند. اگر آوانگاردها با انکار و ملغی کردن خلاقیت‌های پیش از خود به دنبال خلق امر نو بودند، در عوض پست‌آوانگارد خلاقیت را در تلفیق، التقاط، ترکیب و تکثر می‌بیند.
 
نیما به احسان طبری گفته بود «آنکه غربال به‌دست دارد از عقب کاروان می‌آید». به نظر شما این پیش‌گویی، حالا بعد از 100 سال کاملا تعبیر شده است؟ آیا می‌توان بعد از یک سده، شعر معاصر ایران را در جایگاهی تثبیت شده یافت و آینده‌ مشخص و روشنی را برایش پیش‌بینی کرد؟
خود نیما در ادامه این عبارت توضیح داده که هر فرد هنرمند را زمان او ساخته است و زمانی لازم است تا او شناخته شود. قضاوت امروز ما درباره شعرهای مدرن نیما با قضاوت معاصران او متمایز است. برگردیم به ابتدای بحث درباره شعر «افسانه». این شعر از نظر تاریخی شعر مهمی است اما برای توضیح دستاوردهای نیما در شعر کارایی ندارد. شعر «ققنوس» نیما که اولین شعر نیمایی محسوب می‌شود، از نظر تاریخی بسیار مهم‌تر از شعر «افسانه» است؛ از طرفی مهم‌ترین شعر نیما هم نیست. این با حرف خود نیما درباره شعر خودش در تضاد است؛ جایی که گفته است؛ برای قضاوت روی شعرهای من باید افسانه، می‌­درخشد شب­تاب، وای برمن، آی آدم‌ها و کار شب­ پا را مطالعه کرد و ملاک قضاوت قرار داد. پس در هر قضاوتی، دانش و آگاهی قضاوت‌کننده، الگوی ذهنی او و چشم‌اندازی که به شعر نگاه می‌کند‌، تعیین کننده است. به قول خود نیما، باید برای قضاوت در چگونگی یک تحول هنری، به کارهای اصیل‌تر و بهتر بانی کار رجوع کرد؛ نه کارهای متوسط او. آینده شعر فارسی به پارادایم‌های آینده بستگی دارد. اگر شعر جایی در پارادایم جهان یکپارچه دیجتالی داشته باشد؛ یعنی جایی که «اینترنت همه چیز» محقق شده باشد، قطعا متناسب با این فضا، خود را باز پیکره‌بندی خواهد کرد.