گفتوگو با مولف «فرصت از دست رفته، پارلمان در ایران»
حجم زیادی از پژوهشهای قاجارشناسی تکرار شناخت ایرانی از دریچه دیگری است/ سفرنامهها تلنگری برای شناخت پارلمان
محدثه جزئی، مولف کتاب «فرصت از دست رفته» گفت: شناخت ما از خودمان را معطوف به نوشتههای غیرایرانی کردند. این نگاه میتواند به نظرم یک نقطه ضعف به شمار بیاید. ما هویت و کیستی خودمان را در آئینه دیگری میبینیم و از طریق دیگری به کشف خودمان میپردازیم؛ اما اینکه چنین رویکردی مداوم تکرار شود و در هر منبعی این را مشاهده کنیم یک نقطه ضعف و آسیب میتواند به شمار بیاید.
آیا روشنفکرانی که برپایی پارلمان در ایران دغدغه آنها بود، خودشان درک درستی از مفهوم پارلمان داشتند؟
معنا و مفهوم پارلمان آنگونه که بعد از انقلاب مشروطه شکل گرفت، در دوران قاجار وجود نداشت و تنها پس از توصیف این نهاد به وسیله سفرنامهنویسان و نخستین بازدیدکنندگان از فرنگ این مفهوم به ذهن و زبان جامعه ایرانی راه یافت. واقعیت این است که بررسی نخستین طلیعههایِ مفهومیِ شکلگیریِ پارلمان، به صورتیکه در این کتاب ارائه شده است، از سفرنامهها آغاز میکند. چرا که این متون، علیرغم اهمیتی که دارند، کمتر مورد توجه قرار گرفتهاند. نکته مهم در بررسی سفرنامهها این است که نخستین نخبگان سیاسی که راهی دیار فرنگ شدند، به عنوان مثال به انگلستان، بیشتر به نمود ظاهری نهادها و شکل عینی و انضمامی پارلمان توجه کرده بودند و نه دقیقا چیستیِ معنا و مفهوم نهادهای سیاسی و حتی کارویژههای آن. شاید به این دلیل که چنین نهادهایی برای آنها پدیدهای جدید و عجیب است. به عنوان نمونه این افراد در نوشتههایشان درباره امور ظاهری چون نحوه چینش صندلیها، چگونگی ورود و خروج، سردیسهای ورودی پارلمان، لباسهای مخصوص و موارد دیگر بسیار با طول و تفصیل نوشته اند. اما درباره فرایند کارِ این نهادها و هدف از تاسیس آنها و موارد بنیادیتر، یا سکوت کردهاند و یا اینکه به صورت گذرا به آن پرداختهاند. در مرحله بعد، وقتی سفرنامهنویسان به موطن خود بازگشته و توصیفهای خودشان را ارائه دادند، روشنفکران و نخبگان ایرانی با آنها آشنا شدند. درواقع، تنها پس از این جایگیریِ مفهومی است که پرسشهای فراوانی شکل میگیرد و این پرسش بزرگ مطرح میشود: وظیفه این نهاد دقیقا چه چیزی است و چه کاری قرار است انجام دهد؟ در پاسخ به این پرسشها باید بگوییم نخستین روشنفکران در این دوران در واقع اهتمامی برای کشف معنا و مفهوم پارلمان نداشتند. چرا که هنوز آنطور که باید و شاید با رویکرد این نهاد آشنا نشده بودند اما بعد از آن چنین سوالهایی در اواخر دوره ناصری شکل میگیرد که آیا چنین نهادهایی میتواند در جامعه ایران برپا شود؟ و در واقع منافع و مضار تشکیل چنین نهادی در ایران چه چیزی میتواند باشد؟
بهنظر شما در جامعه با سواد اندک، انتشار متون مکتوب برای آشنایی جامعه با مفهوم پارلمان و مشروطه، راه حل مناسبی بود؟
به طور کلی هر نهادی در وهله تاسیس، به حمایت و پشتیبانیِ نظری جامعه نیاز دارد. حتی اگر قرار باشد آن نهاد توسط نخبگان و از طریق اصلاحاتی از بالا ایجاد شود، بازهم تایید و موافقتِ ضمنی مردم میتواند تسهیلکننده فرایند تاسیس آن نهاد باشد. در رابطه با ایرانیان دوره قاجار واقعیت این است که مردم بیشتر پیرو و تابع بودند، یعنی متابعت و اطاعت از دالِّ سیاسی مرکز قدرت، امری پذیرفته شده نلقی میشده است. شاید به همین دلیل است که در این دوران و در رخدادهای متفاوت مردم به راحتی بسیج میشدند. در موارد متعددی از حوادث تاریخی این دوره صرف اعلام یک حکم (مذهبی یا حکومتی) به راحتی میتوانست مردم را به عرصه عمومی و سیاسی بیاورد؛ بههمین دلیل نخبگان سیاسی و روشنفکران، چندان نیازی نمیدیدند که مردم حتما با چند و چون و با ریز و درشت مفهومی و نهادی آشنا بشوند. در رابطه با اینکه آیا چاپ کتاب راه حل مناسبی بود، باید بگویم بله تاثیرگذار بود، اگر تاثیرگذار نبود، ما شاهد سانسور و جلوگیری از توزیع برخی از این یادداشتها نبودیم. درست است که چاپ و توزیع آثار مکتوب به صورت گسترده صورت نمیگرفت، اما حضور اجتماعی و گسترده مردم در چایخانهها و مساجد، روخوانی و نقل قول از مطالب این آثار و موارد دیگر بسیار تاثیرگذار بود. البته هرچه به دوران انتهای عصر قاجار نزدیک میشویم شاهد انتشار گستردهتر چنین آثاری هستیم.
به ویژه در دوره مظفرالدینشاه، وقتی شبنامه به صورت بسیار زیادی منتشر و چاپ میشد مردم با تحولات و اتفاقاتی که در جامعه در جریان بود، آشنا میشدند. شاید حتی بتوانیم بگوییم این افزایش سواد و آگاهیِ مردم، خودش را در استقلال یا اثرپذیری کمتر آنها از نخبگان و سرآمدان اجتماعی نشان میداد. به عنوان مثال ما در اواخر دوره ناصری و اوایل دوران مظفری شاهد نوعی تنوع و پراکندگی در منابع آگاهیبخش هستیم. تا پیش از آن فقط سفرنامهنویسان، شاهزادگان و در واقع کسانی که دسترسی به منابع قدرت داشتند، به نگارش متون سیاسی و اجتماعی اهتمام داشتند، اما ما در دوره مظفری و حتی در دوره ناصری سیاستنامههایی را میبینیم که مردم معمولی نوشته بودند. به عنوان نمونه کسانی تحت عنوان میرزاها که سواد معمولی خواندن و نوشتن داشتند به ارائه راهکارهایی برای دست یافتن به ترقی میپرداختند. البته همینجا لازم است یادآوری کنم، پیش از این رخدادها، تحول بنیادیتر در ارکان قدرت صورت پذیرفته بود و شاه قاجار بر اساس فراخوانی از همه کسانی که راهحلی برای ترقی و آبادانی ممالک محروسه ایران داشتند میخواهد که به ارائه نظر بپردازند. به همین دلیل به نظر میرسد اینکه کتابها چاپ میشد و مردم با آنها آشنا میشدند؛ هم از یکسو میتوانست موانع تاسیس نهادها را کمتر کند و از سوی دیگر هم به شکلگیری جامعه مدنی ره میبرد.
آیا ایجاد یک نهاد سیاسی که منطبق با فرهنگ ایرانی باشد در حوزه پارلمان ممکن بود یا خیر؟
آنچه که در این کتاب به معنی واقعی کلمه «روایت» شده است حکایت از این دارد سرنوشت تاسیس پارلمان در ایران با مشاهدات سفرنامهنویسان گره خورده است. همینطور که شما هم در این سوال اشاره کردید در واقع پارلمان یک نهاد غربی است و بر اساس توصیفهای منورالفکرها و تصمیماتِ اصلاحگران قرار بود؛ مانند سایر نهادهای تاسیسی در این دوران، مثل نهاد پلیس، محاکم قضایی، درمانگاهها و ... الگو و رونوشتی از آنها در ممالک محروسه ایجاد شود. اما اینکه آیا واقعا میتوانستیم بدون الگوگیری از غرب و بدون مشاهده این نهادها خودمان پارلمان را تاسیس کنیم یا نه؟ خیلی نمیتوان برای آن جواب روشنی داشت! واقعیت این است که در فرهنگ ایرانی و اسلامی ما نهادهای مشورتی پیش از این نیز وجود داشت اما تفاوتی که میان تاریخ درازدامن نهادهای مشورتی در ایرانِ اسلامی ما با غرب وجود داشت این بود که مشورت برای نخبگان ایرانی اغلب جنبه تاسیسی نداشته و تنها برای تایید، همفکری، و یاریدهندگی به شاه مورد استفاده قرار میگرفته است. به عبارت بهتر، همواره خواست، نگاه و تفسیرِ شاه اولویت و برتری بلامنازعی بر نظر مشورت دهندگان داشته است. شاید حتی بیشتر از آن بتوان ادعا کرد در دوران قاجار حتی همین نقش تاییدی نیز برای مردم به رسمیت شناخته نمیشد و اگر مجلس و نشستی هم برپا میگشت، به نخبگان و درباریان اختصاص داشت.
به عنوان مثال شاه قاجار وقتی که از سوی مردم به واسطه انجام برخی خدمات مثبت مورد قدرشناسی قرار میگرفت، بازهم با عتاب آنها را از نظردادن در حوزه سیاست برحذر میداشت. برای نمونه هنگامی که در نتیجه اقدامات شاه برای مردم انزلی گشایشی صورت گرفت آنها در تلگرافی به صورت جمعی از شاه تشکر میکنند و شاه در پاسخ به این نامه جمله «فضولی موقوف» را مینویسد که نشان میدهد حتی رعایا اندازه یک سپاسگزاری در نزد شاه جایگاه و اعتبار ندارند! در واقع «اتباع و رعیت را چه به سپاسگزاری از شاه»!!! یعنی حتی در حد یک سپاسگزاری ساده شاه خودش را وابسته به مردم نمیداند، رعیت اصلا دارای جایگاه شانی نیست که حتی سپاسگزاری کند چه برسد به اعتراض و همفکری، مشورت دادن و یا حضور در نهادی با نام پارلمان. اگر هم شاه فراخوانی برای دریافتِ پیشنهادها و نظراتِ نخبگان سیاسی اعلام میدارد تنها با این هدف است که در نهایت شاه بتواند به آنها بیندیشید؛ شاید بر اساس آنها به اصلاح امور ملک بپردازد. به همین دلیل به نظر میرسد در چنین فرهنگ سیاسی که البته از سوی نخبگان از بالا صادر میشد و مردم به عنوان ابژههای رام و مطیع ناگزیراز پذیرش آن بودند، نمیتوان چندان نسبت به تاسیس نهادی مشابه پارلمان مطمئن بود. شاید توجه به این نکته بد نباشد که خاستگاه این مفاهیم تنها غرب نبود. مثلا نوشتهها و مشاهداتی از هند هم موجود است که البته چون در قرن ۱۹ آغازگر تحولات سیاسی اروپای غربی بود، پر واضح است که این سرزمینها مورد توجه ایرانیانِ آغازگر اصلاحات قرار بگیرد.
نقش سفرنامهها را در الگوگیری برای تاسیس پارلمان تا چه اندازه ارزیابی میکنید؟
نقش سفرنامهها را بسیار زیاد میدانم و در کتاب هم بر آنها تاکید بسیار ویژهای در تاسیس مجلس داشتم؛ البته که این نقش، نقش تاسیسی نبوده یعنی به نوعی پیش درآمدسازی بوده است. در واقع سفرنامهنویسان و کسانی که برای نخستین بار این نهادها را مشاهده کردند و توصیفات خودشان را در جامعه پراکندند، تنها با پای گذاشتن در وادی حیرت، به ایجاد پرسش در ذهن نخبگان یاری رساندند. علاوه بر این به نوعی بذر تمایل و یا حتی احساس نیاز به وجود چنین نهادهایی را در دل مردم کاشتند. اینکه نهادی در یک جامعه تاسیس بشود و بعد حیات آن تثبیت و تداوم پیدا کند در واقع به شدت وابسته به این است که نیاز به وجود آن نهاد در جامعه احساس شود. لذا سفرنامهنویسان اگرچه به طرح پرسش نپرداختند، اگرچه به ذهنشان نرسید که چه خوب است که ما هم چنین نهادی داشته باشیم؛ اما نقش بسیار موثری در ایجاد این سوالها داشتند. چرا به ذهنشان نرسیده بود که پیشنهاد الگوگیری از چنین نهادهایی را ارائه دهند؟ چون هنوز در این دوران ایرانیان آن تکانههای شدید و ضربههای اساسی و ناهمطرازی میان سیستم خودشان و غرب را درک نمیکردند. مثلا ناصرالدینشاه یا همین سفرنامهنویسان در برابر نهادها و اندیشه های غربی احساس کهتری نمیکردند و حتی درمواردی به حال آنها افسوس و حسرت میخوردند. مواردی مانند محدودیتهای شاه در پیروی از رای و نظر مردم و یا اختیارات محدود در حوزه های شخصی مانند اختیار همسر که از نظر ایرانیها چندان قابل ستایش نبود و بیشتر آنها را نشانههایی از ضعف و بیقدرتی تلقی میکردند. به عبارت بهتر در این دوران هنوز ما در مرحله حیرت و سرگشتگی هستیم؛ حیرت از تفاوتها و این عدم همطرازی، اینکه ما عقبتر از آنها هستیم در ذهن سفرنامهنویسان شکل نگرفته است. آنها هنگام ورود به سرزمینهای اروپایی میپنداشتند از سرزمین خودشان به سرزمین متفاوتی وارد شدند، اما لزوما آن سرزمین متفاوت را والاتر و برتر از خودشان نمیدیدند و به همین دلیل است که با اعتماد به نفس، با لباسها و سنت خودشان به این سرزمینها وارد میشوند و ما حداقل درباره نخستین مسافران به فرنگ، تغییرات بن افکنانهای را در آنها مشاهده نمیکنیم. مثلا میرزاصالح شیرازی و نخستین محصلان اعزامی به فرنگ در باورها و اعتقادات خود استوارتر و ثابت قدم تر از نسلهای بعدی هستند. این به دلیل آن حیرتی است که تازه شکل گرفته و هنوز به طرح پرسش «چرا ما جا ماندیم» منجر نشده است.
آیا گفتوگوی تعاملی میان روحانیت و روشنفکران میتوانست به پیادهسازی نهادی نزدیکتر به پارلمان بینجامد؟
واقعیت این است که شاید بتوانیم بگوییم در این دوران ما بیشترین تعامل و ارتباط را بین روشنفکران و روحانیت مشاهده میکنیم. چرا؟ چون هر دو گروه، متوجه یکسری نقایص و کژکارکردیها در نظام سیاسی شده بودند. در واقع با جدی شدن مشروطهخواهی، پرسشهای اساسی در ذهن و زبان روشنفکران شکل گرفت و در پاسخ به این پرسشها اتحادها و ائتلافها از سویی، و اختلافنظرها و ستیزها از سوی دیگر شکل گرفت. البته که همه روشنفکران طیف یکدستی نبودند و چه روحانیون و چه روشنفکران هر کدام به دو جبهه یا جبهههای بیشتری تقسیم شده بودند که در مواردی برخی از آنها در برابر اعضای گروه خود قرار گرفتند. آنچه رخ داد پیوندی میان جناحی از روشنفکران ملیگرا با روحانیون مشروطهخواه بود که هویت خود را در مقابله با روحانیون مشروعه خواه و طرفداران نهاد سلطنت شکل داده بود. در این دوره گفتوگوی تعاملی بین روشنفکران و روحانیون وجود دارد به ویژه در طیف روشنفکران ملیگرا و روحانیون مشروطهخواه که ارتباطات بسیار نزدیکی با هم دارند، جلسات و نشستهایی بسیار زیادی دارند و انجمنهای متعددی را تشکیل میدهند در آن سوی طیف همین طور است یعنی روحانیون مشروعهخواه روزنامه منتشر میکنند و این انتشار روزنامه فقط بر تکیه بر روحانیون مشروعهخواه نیست؛ یعنی شئون اجتماعی دیگر هم به آنها نزدیک میشوند که البته اهداف متفاوتی را دنبال میکنند و در نهایت به سرخوردگی از مشروطهخواهی منجر میشود. در رابطه با اینکه اگر تعامل بیشتری میان گروهها و شئون اجتماعی متفاوت شکل میگرفت چه میشد؛ نمیتوانیم چندان مطمئن باشیم.
به نظرتان نگاهی به سفرنامههای سیاحان خارجی نیز میتواند به درک مردم از مشروطه و پارلمان کمک کند؟
خیلی به این قضیه خوشبین نیستم؛ چون معتقدم نگاه شرقشناسانهای که سیاحان خارجی از ایران داشتند همراه با عدم اطلاع کافی از فرهنگ سیاسی و زندگی اجتماعی مردم، در پژوهشهایی از این دست نمیتواند کمککننده باشد. وقتی ما پرسش از معنا و مفهومِ نهادهای سیاسی را مطرح و در واقع اثر آن را در تاسیس نهادی بررسی میکنیم؛ قاعدتا هر نوشته و مطلبی که از سوی هر فرد و گروهی که باشد در آن پژوهش میتواند ارزشمند باشد. درست است که حجم زیادی از سفرنامههایی که به جا مانده سفرنامههای سیاحان خارجی و در واقع سفرنامهنویسان اروپایی است که در دوران قاجار به ایران آمدند و برای نخستین بار با بعضی از پدیدهها روبهرو شدند. اما شاید بتوان گفت این سفرنامهها برای درک زندگی روزمره مردم خوب است؛ برای اینکه بسیاری از موضوعات برای ایرانیان طبیعی انگاشته میشد؛ مثل نحوه لباس پوشیدن، غذا خوردن و صحبت کردن و موارد دیگر؛ اما از نگاه یک سیاح خارجی این اعمال با جزئیات بیشتری توضیح داده شده است. درست است که از این منظر سفرنامههای خارجی میتواند کمککننده باشد اما باز هم به نظر من با توجه به رویکرد شرقشناسانه و نگاه جهتداری که این سیاحان خارجی و پیشفرضها و انگارههایی که داشتند و همچنین اهداف و مطامع و منافعی که با حضور در ایران دنبال میکردند نوشتههای آنها میتواند بسیار مغرضانه باشد و ما را از رسیدن به هدفمان دور کند، یعنی لنزی که دوربین سیاحان خارجی با آن وقایع ایران را رصد میکرد برای فهم ذهنیت غربی در رابطه با ایرانیان بسیار مفید است. اما برای فهم اینکه ما خودمان را چگونه توصیف میکردیم و چگونه به این مفاهیم دست پیدا کردهایم؛ شاید خیلی کمککننده نباشد. این به معنای این نیست که این منابع ارزش چندانی ندارند، اتفاقا خیلی پرارزش هستند.
هر ملت، قوم و گروهی میتواند خودش را درآئینه دیگری ببیند؛ اما متاسفانه در پژوهشهای صورت گرفته ما مداوم خودمان را در آئینه دیگری میبینیم؛ بدون آنکه به منابع خودی توجه جدی داشته باشیم. یعنی اگر مطالعات و پژوهشهایی که در رابطه با دوران قاجار در ایران صورت گرفته است مرور کنید، مشاهده خواهید کرد که حجم زیادی از این منابع در واقع اتکای خودشان را بر منابع شرقشناسانه گذاشتند. به عبارتی شناخت ما از خودمان را معطوف به نوشتههای غیرایرانی کردند. این نگاه میتواند به نظرم یک نقطه ضعف به شمار بیاید. ما هویت و کیستی خودمان را در آئینه دیگری میبینیم و از طریق دیگری به کشف خودمان میپردازیم؛ اما اینکه چنین رویکردی مداوم تکرار شود و در هر منبعی این را مشاهده کنیم یک نقطه ضعف و آسیب میتواند به شمار بیاید. در این کتاب تلاش کردم تا جایی که ممکن است از این نقطه ضعف کناره بگیرم. به این صورت که سفرنامههای خارجی را در نظر نگرفتم و با کنکاش در نوشتههای سفرنامهنویسان و سیاستنامهنویسان ایرانی به دنبال فهم از معنا و چیستی پارلمان بودم. هر چند میدانم در منابع غیرایرانی روایتهایی هست و آنها هم توضیحات و تفسیرهایی از مشروطه و پارلمان در ایران داشتند، به ویژه اینکه مردم عادی چگونه با این پدیدهها و نهادها مواجه شدند؛ اما با توجه به هدف پژوهش من، چنین منابعی چندان جایی در این کتاب نداشته است.
آیا میتوان اینطور برداشت کرد که برای تاسیس مجلس در ایران نیاز به زمان بیشتری بود؟
فکر میکنم طرح این پرسش چندان درست نیست. درست است که در جامعۀ ایرانی دوران قاجار سواد و آگاهی اندک بود، مناسبات اجتماعی پیچیده نبود و موارد دیگر؛ اما به هر حال برای تاسیس یک نهاد باید مجموعهای از عوامل علّی در کنار شرایط سیاسی، جغرافیایی، اقتصادی دست به دست به هم دهند تا یک نهاد به وجود بیاید. یعنی این شرایط، وضعیت خاص و ویژهای است به همین دلیل تاسیس یک نهادسیاسی، از نقاط عطف یک جامعه در نظر گرفته میشوند. پس بهتر است که پرسش از زود بودن یا دیر بودن را مطرح نکنیم؛ کمااینکه اگر مجلس در آن دوران تاسیس نمیشد آیا مثلا در دوران پهلوی، که قدرت بهصورت متمرکزتری درآمده بود؛ میتوانستیم از شکلگیری نهادی تحت عنوان مجلس مطمئن باشیم یا خیر؟ به نظر میرسد که در واقع نهادها به ویژه نهاد مجلس شورای ملی که در ایران شکل گرفت تحت تاثیر مجموعهای از رخدادها و حوادث سیاسی و اجتماعی به وجود آمد که آن را وابسته به همان تاریخ میکند. ما نمیتوانیم یک واقعه را از تاریخ خودش جدا کنیم و بگوییم ای کاش زودتر یا دیرتر شکل میگرفت. به هر حال این یک واقعیت تاریخی است. چنین واقعه تاریخی رخ داده و وظیفه ما بررسی در رابطه با این موضوع است؛ چه اتفاقی افتاده، چگونه شکل گرفته است؟ چه تاثیر و پیامدهایی داشته است؟ به جز این وقتی شما مشروح مذکرات مجلس شورای ملی اول را میخوانید و در رابطه با فهم نخستین نمایندگان صحبت میکنید و برگزاری نخستین انتخابات را مورد توجه قرار میدهید متوجه میشوید که آنها چندان هم با مباحث سیاسیِ روز و با اهداف اساسی که در کُنه این نهاد نهفته بود، بیگانه نبودند. به عبارتی اینطور نبوده کسانی که منتخب میشدند سراسر فهم غلط و واژگونه از پدیدهای تحت عنوان مجلس داشته باشند. شاید ما نباید با نگاهی سراسر تیره به این قضیه نگاه کنیم. درست است که مجلس در واقع پارلمان نبود؛ اما نوع خاصی از نهاد سیاسی بود که ریشه در بافتارهای فرهنگی و سیاسی این جامعه داشت. حتی با توجه به مدارک و اسنادی که هم اکنون موجود است از جمله متن مشروح مذکرات مجلس اول، میتون گفت این دوره از تاریخ ایران در رابطه با نهاد مجلس شورا بسیار پیشروانهتر و آگاهانهتر از دورههای بعدی مجلس در ایران است. پرسشهایی که در این دوران مطرح میشود و مواردی که نمایندگان به آنها توجه میکنند درست است که نزدیکی تام و تمام به نهادِ غربیِ پارلمان ندارد؛ اما در زمان و مکان خودش اتفاق و رخداد بسیار فرخنده و میمونی است؛ که باید مورد توجه قرار بگیرد.
نظر شما