به گزارش خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)، حبیب نظاری، شاعر کودک و نوجوان که از آثار وی می‌توان به «جهانی در میم»، «تنها برای تو می‌بارد»، «رنگ‌های پشت در» و «با ردیف آب» اشاره کرد، هشتمین نفری است که در این پرونده به سراغ او رفتیم و با او درباره ادبیات کودک و نوجوان در حوزه عاشورایی گفت‌وگو کردیم که در ادامه می‌خوانید:

پرداختن به فرازهایی از عاشورا به‌ویژه در حوزه‌ کودک‌ونوجوان کمی سخت است؛ به‌نظر شما راهکار مطرح کردن این مطالب چیست؟
به عقیده‌ من در همه‌ قالب‌ها می‌توان و باید به واقعه‌ عاشورا پرداخت. همان‌طور که تا به‌حال نیز پرداخته شده است؛ اما جایی که مخاطب کودک‌و‌نوجوان باشد حساسیت‌هایی وجود دارد شاید نشود همه‌ فرازهای واقعه‌ی عاشورا را به شکلی صریح و رک با این مخاطبان در میان گذاشت؛ اما حتماً می‌توان با ترفندها و تکنیک‌هایی اشاره‌هایی هم به این فرازها داشت. زیرا چه بخواهیم چه نخواهیم کودک سرانجام این فرازها را خواهد شنید. کودکی که دوشادوش والدین خود در مجالس سوگواری حاضر خواهد شد و می‌دانیم که در آن مجالس اتفاقاً بازار همین مقاطع ناگفتنی گرم است. یا این‌که از دریچه‌ی تلویزیون پای فیلم‌ها و سریال‌هایی که بدون در نظر گرفتن این‌که بخشی از مخاطبان‌شان همین کودکان و نوجوانان هستند ساخته و پخش می‌شوند می‌نشیند. حالا همین کودک وقتی به ادبیات خاص خود پناه می‌برد می‌بیند که جای خالی بسیاری از وقایعی که دیده و شنیده خالی‌ است، این‌جاست که اعتماد خود را به این ادبیات از دست می‌دهد چون احساس می‌کند نوعی سانسور یا پنهان‌کاری در آن وجود دارد. نباید کودک را دچار این دوگانگی کنیم. بنابراین اشاره‌هایی هنرمندانه و ادیبانه با بیانی غیرمستقیم و بهره‌مند از تکنیک‌های هنری و ادبی می‌تواند ذهن کودک را آماده‌ی پذیرش این فرازهای ناگفتنی در آینده کند، فرقی هم نمی‌کند در داستان باشد یا شعر، البته در شعر بیشتر می‌تواند نمود پیدا کند به خاطر ابزاری که این گونه‌ ادبی در اختیار دارد.
البته واقعه‌ عاشورا سراسر زیبایی‌ست به گواهی «مارایت الا جمیلا». حضرت زینب فرمودند چیزی جز زیبایی ندیدم یعنی همه‌ی فرازها و مقاطع در چشم وی زیبا بود.
در شب عاشورا حضرت قاسم ابن الحسن در گفت‌وگو با عموی بزرگوارشان درباره‌ شهادت می‌فرمایند «أحلَی مِنَ العَسَل»؛ یعنی شیرین‌تر از عسل. وی درباره‌ فرازی از عاشورا صحبت می‌‌کنند که شاید برای ما از همان فرازهای ناگفتنی‌ است.
کار ادبیات هم چیزی جز نمایاندن زیبایی نیست، بنابر‌این می‌توان منظره‌ای سراسر زیبا را روبه‌روی مخاطبان کودک‌و‌نوجوان قرار داد.
 قیصر امین‌پور یکی از این مقاطع را این‌گونه روایت می‌کند:
«کودکی لب تشنه سوی دشمنان می‌رفت / با خودش تیغی زبرق آسمان می‌برد/ کودکی تنها که تیغش بر زمین می‌خورد/ کودکی تنها که شمشیر بلندش کربلا را شخم می‌زد/ در زمین کربلا باگام‌های کودکانه/ دانۀ مردانگی می‌کاشت/ گرچه کوچک بود، شمشیر بلندی داشت...»
یا مثلاً بیوک ملکی در شعر «ماهیان تشنه»، کربلا را به‌خاطر برق شمشیرها به زیبایی کویری پرستاره توصیف کرده است:
«کربلا از برق شمشیر / چون کویری پر ستاره...»
 
برخی معتقدند که برای کودک و نوجوان به جای پرداختن به اصل واقعه که ممکن است با صحنه هایی نه چندان مناسب و غمبار همراه باشد در خلق آثار ادبی به دنبال روایت سایر مقاطع تاریخی باشیم نظر شما چیست؟
نمی‌خواهم بگویم جهان ما جهان خشونت است، اما می‌بینیم روزی نیست که خبری از رفتارهای خشونت‌آمیز انسان از رسانه‌های جمعی پخش نشود و از بد روزگار بچه‌ها هم در جریان چنین خبرهایی قرار می‌گیرند، مضامین خشونت‌آمیز در فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی همیشه از محتواهای پر بازدید هستند که بخشی از  مخاطبان آن‌ها را نیز کودکان و نوجوانان تشکیل می‌دهند و فیلم‌ها و سریال‌هایی که بدون در نظر گرفتن شرایط روحی و روانی کودکان و نوجوانان ساخته می‌شوند و رسالتی جز ترویج خشونت ندارند ،‌ ژانر وحشت در ادبیات کودک و نوجوان یکی از پرخواننده‌ترین ژانرهاست و حتماً بخشی از این خواننده‌ها کودکان و نوجوانان هستند؛ اما نمی‌دانم چرا وقتی به بازخوانی یک واقعه‌ تاریخی مثل عاشورا می‌رسیم، که در آن تقابل دوجبهه‌ حق و باطل رخ‌ می‌دهد به یک‌باره نگران کودکان و نوجوانان می‌شویم. آن‌هم تقابلی سراسر زیبایی که مرگی هم اگر در آن اتفاق می‌افتد، شیرین‌تر از عسل است. بنابراین به اصل ماجرا باید پرداخت؛ اما چگونه پرداختن به اصل مهم است.
می‌خواهم این را عرض کنم زمانی که ما از شعر و از کودک صحبت می‌کنیم ناچاریم جنبه‌ عاطفی کلام را بیشتر کنیم زیرا شعر گره‌خوردگی اندیشه و عاطفه است و کودک هم که خودش تجسم عاطفه است. بنابراین بُعد عاطفی روایت کربلا در شعر کودک ناگزیر بر ابعاد دیگر خواهد چربید. اصل واقعه هم، آنجا که قرار است روایت بشود، در فضایی عاطفی و تلطیف‌شده روایت خواهد شد و زیبایی‌ها را نشان خواهد داد.
البته من فکر نمی‌کنم که اصل واقعه‌ کربلا آن بخشی از ماجرا باشد که صحنه‌های غم‌بار و خشونت‌آمیز در آن دیده می‌شود. در طول تاریخ جنگ‌ها و جنایت‌های بسیاری صورت گرفته که مقاطع وحشتناک و هولناک بسیاری داشته‌اند؛ اما همه فراموش شده و از یاد رفته‌اند. پس اصل ماندگاری واقعه‌ کربلا این صحنه‌های نامناسب و غم‌بار نیستند بلکه اصل جاودانگی این واقعه را می‌توان در پیام‌های انسان‌ساز و الگوهای تربیتی و اخلاقی آن جست‌وجو کرد.
 
یک شاعر کودک‌و‌نوجوان با بیان وقایع عاشورا چه هدفی را در الگوی تربیتی و اخلاقی بچه‌ها دنبال می‌کند؟
از مشخصات این حادثه‌ی عظیم است که هر چه از آن می‌گذرد نه تنها فراموش نمی‌شود بلکه ابعاد تازه‌ای هم، به‌تناسب مقتضیات زمان، به آن افزوده می‌شود. من فکر می‌کنم این دغدغه‌ پرداختن به بُعد تربیتی عاشورا، مختص به دوره‌ی معاصر است. گستردگی و عظمت واقعه‌ عاشورا در بُعد تربیتی خود این انتظار را ایجاد می‌کند که با تبیین مقاطع مختلف این حادثه این ابعاد، در شعر و ادبیات، بیشتر نمود پیدا کنند. نیاز این امر هم به خوبی احساس می‌شود. متاسفانه در شعر عاشورایی کودک‌و‌نوجوان، هنوز بسیاری از الگوهای تربیتی این واقعه‌ عظیم مغفول مانده است. هرچند تا به‌حال به بسیاری از این الگوها پرداخته شده و این طور نبوده که شعر نوجوان توجهی به این رویکرد نداشته باشد.
مثلاً در یکی از اشعار افشین علا می‌توانیم به‌خوبی به درس وفاداری اشاره کرد:
«تشنه بودی و لب را / ذره‌ای نکردی تر / از تو تشنه‌تر بودند / بچه‌های پیغمبر»
یا این شعر از علی‌اصغر نصرتی که می‌توانیم در آن ادب حضرت قاسم را ببینیم:
«پیش از آنکه پر بگیرد از زمین / مثل یک پرنده گوشه‌ای نشست / خیره شد به چشم خسته‌ی حسین / یعنی ای عموی من اجازه هست؟»
اما انتظار بیشتر از این‌هاست زیرا به جرئت می‌توان گفت که تقریباً هیچ الگوی تربیتی‌ای را نمی‌توان یافت که در جریان عاشورا وجود نداشته باشد. کربلا صحنه‌ی تقابل جبهه‌ حق و جبهه‌ باطل است و به تعبیر شهید مطهری دو صفحه‌ سیاه و سفید دارد که در یکی جنایت، تراژدی و مصیبت است و در دیگری حماسه و افتخار و نورانیت. در این صفحه‌ی سفید تجلی حقیقت و انسانیت و حق‌پرستی است و قهرمان آن امام حسین (ع) است.
پرداختن به ابعاد عاطفی و تراژیک حادثه‌ عاشورا، به‌خاطر جذابیت ذاتی‌ای که این ابعاد دارند، باعث شده که ابعاد گسترده‌ی عرفانی و تربیتی این حادثه تا حدودی فراموش شود.
 
تصویرگری و چهره‌نگاری شخصیت‌های یک کتاب شعر از جمله بخش‌های جذاب کتاب‌های کودک و نوجوان است. در روایت عاشورا برای کودک‌و‌نوجوان در امر تصویرسازی و چهره‌نگاری باید چه اصولی رعایت شود؟
این بحث خیلی گسترده است. به‌نظرم اینکه از حضرات معصوم چهره‌نگاری داشته باشیم، خیلی اولویت تصویرگری ما نیست. در این عرصه ما نیازهای مهم‌تری داریم که می‌توان به آن‌ها پرداخت. خودم شخصاً موافق چهر‌ه‌نگاری از معصومین به‌ شکلی که از آن‌ها یک چهره‌های مشخص و ثابتی را در ذهن مخاطبان ثبت کند نیستم. یادم هست که در کودکی داستانی درباره‌ «حبیب ابن مظاهر» خواندم که اتفاقاً چهره‌‌ زیبایی از وی هم در تصاویر بود. تا الان من «حبیب ابن مظاهر» را با همان چهره می‌شناسم، حتی اشتباه نکنم در فیلم «مختارنامه» که نقشی از وی را بازی کرده بودند نمی‌توانستم باور کنم که این شخص «حبیب ابن‌مظاهر» است.
روش‌های مختلفی هم وجود دارد که تصویرگران آن‌ها را به کار می‌گیرند تا چهره‌نگاری به این شکل انجام نشود مثل استفاده از هاله‌های نورانی، ترسیم کردن شخص از زاویه‌ای که چهره‌ وی دیده نشود، کشیدن قسمتی از بدن وی که حضورشان را فقط نشان دهند یا روش‌های دیگر؛ اما آنچه مطلوب خودم است این است که تصویرگری متون ادبی چنان هنرمندانه و جذاب باشد و چنان حضور شخصیت معصوم را نشان دهد که مخاطب کوچک‌سال کتاب اصلاً نیازی به دیدن چهره‌ این شخص به‌صورت مستقیم احساس نکند. می‌دانم خیلی سخت است؛ اما هنر با همین محدودیت‌ها و با همین دشواری‌ها شکل می‌گیرد و ماندگار می‌شود. فیلم الرساله (حضرت محمد ص) مصطفی عقاد را در نظر بگیرید، در سکانس‌به‌سکانسش حضرت رسول(ص) دیده می‌شوند بدون این‌که چهره‌‌ی وی نمایش داده شود. من هر وقت این فیلم را می‌بینم احساس می‌کنم واقعاً نبی مکرم اسلام(ص) را دیده‌ام.
البته این را هم قبول دارم که نباید طوری رفتار کنیم که مخاطب احساس کند این‌ حضرات از جنس دیگری هستند، نمی‌تواند به آن‌ها نزدیک شود و اصلاً در دسترس او نیستند؛ پس چه‌طوری باید آن‌ها را الگوی رفتاری خود قرار دهد؟
 
ارتباط گرفتن با کودکان یا بزرگسالان کار راحت‌تری است، اما نوشتن برای نوجوانان کار بسیار سختی است و مانند حرکت بر روی لبه‌تیغ است. چگونه با نوجوانان ارتباط برقرار می‌کنید و برای آن‌ها می‌نویسید؟
شاعر خیلی به دشوار یا سهل بودن ارتباط با مخاطب نمی‌اندیشد. به‌بیان دیگر مخاطبِ خود را بر اساس نوع ارتباطش با شعر انتخاب می‌کند، مگر اینکه هنوز به تشخص هنری یا دست‌کم زبان و بیان خاص خود دست نیافته باشد. شاعر کودک شعر کودکش را می‌گوید شاعر نوجوان شعر نوجوانش و شاعر بزرگ‌سال هم برای مخاطبان خودش می‌نویسد؛ اما اگر بخواهیم از این جنبه  بگذریم، فکر می‌کنم در بیان وقایع تاریخی مثل عاشورا، سرودن برای کودکان دشوارتر از سرودن برای نوجوانان است، زیرا ممکن است اولین مواجهه‌ کودک با ماجرا همین شعری باشد که می‌خواند. بدون هیچ پس‌زمینه‌ ذهنی، پس این شعر باید خالی از هرگونه ابهام و پیچیدگی خاصی باشد و به‌زیبایی هر چه تمام به این موضوع بپردازد؛ اما نوجوان اصل روایت را می‌داند و چیزهایی درباره‌ آن شنیده یا خوانده است و حالا کار شاعر راحت‌تر است، زیرا می‌داند که مخاطبش اصل داستان را می‌داند و مطالبی درباره‌ آن شنیده است. به همین دلیل فرایند انتقال پیام برای این گروه با سهولت بیشتری می‌تواند صورت بگیرد.
از طرفی دایره‌ واژگانی نوجوانان گسترده‌تر از دایره‌ واژگانی کودکان است؛ مخصوصاً در روایت وقایع تاریخی مثل عاشورا که حوزه‌ واژگانی خاص خود را دارد.
 به‌واسطه‌ حضور چندین ساله در کنار نوجوانان، چه آن زمان که مربی ادبی کانون بودم و چه زمانی که کارشناس ادبی بودم، دنیای این گروه سنی را به‌خوبی می‌شناسم. از طرفی در شعر، زبانی ساده و روان دارم به‌شکلی که حتی خوانندگان بسیاری از شعرهایی که برای مخاطبان عام سروده‌ام هم نوجوانان هستند.
 
در نگاه شما ادبیات کودک‌و‌نوجوان در جهان امروز به چه تغییراتی نیاز داشته و نقش شاعران ما در این امر چیست؟
ادبیات کودک‌و‌نوجوان زائیده‌ جهان امروز است. آنجا که انسان ادیب احساس کرد نیاز است که با همه‌ مشغله‌هایی که دارد رودررو و بدون هیچ واسطه‌ای با کودکان تعامل داشته باشد و پیام رد و بدل کند و آثاری تولید کند مناسب و متناسب با دنیای پررمز و راز و با زبان آن‌ها که از حیطه‌ فهم و ادراک هم تجاوز نکند.
اما جهان امروز جهان پر تلاطمی‌ است که هر روز دچار تغییراتی عظیم می‌شود تغییراتی که یک هنرمند یا یک ادیب نمی‌تواند و نباید آن‌ها را نادیده بگیرد و از کنار آن‌ها به‌راحتی بگذرد.  به تبع همین تغییرات ادبیات، اگر قرار باشد تأثیر‌گذار باشد، باید تغییر کند؛ اما تنها بخشی از این تغییرات به عهده‌ شاعران است، بسیاری از تغییرات زمینه‌ مناسب اجتماعی، حمایت و دغدغه می‌خواهند که متأسفانه احساس می‌شود همه‌چیز به ضرر ادبیات کودک‌و‌نوجوان، در حال تغییر است. این را از پایین آمدن تیراژ کتاب‌ها، از سهل‌انگاری‌هایی که در فرایند تولید کتاب توسط ناشران صورت می‌گیرد، از عدم حمایت جدی از شاعران و نویسندگان این عرصه، از تعطیلی نشریات مختص به بچه‌ها به‌خوبی می‌توان فهمید. خیلی رک بگویم هیچ دغدغه‌ و اراده‌ای در نشر و گسترش ادبیات کودک‌و‌نوجوان مخصوصاً ادبیات آئینی و عاشورایی در متولیان امور احساس نمی‌کنم. کتابی دارم با عنوان «هنگام باران» که منظومه‌ عاشورایی در قالب نیمایی برای نوجوانان است. دومین منظومه‌ نیمایی عاشورایی بعد از منظومه‌ «ظهر روز دهم» قیصر امین‌پور است که آن را برای چاپ به‌دست ناشر معتبری سپرده‌ام. محرم امسال وارد چهارمین سال انتظار برای چاپ این منظومه شدم؛ اما همچنان منتظرم. 
 
 
حبیب نظاری در پایان شعری درباره واقعه کربلا در اختیار ایبنا قرار داده است که در ادامه می‌خوانید:
«لحن صدای عمه روشن بود
مثل همان روزی که فریادش
دیوارهای کاخ شب را ناگهان لرزاند:
آه ای امیر لشکر شمشیر،
خاموش!
در کربلا
چیزی به جز تکرار زیبایی ندیدم
باغِ رها زیر سُم اسبانتان را
جز وسعت سبز شکوفایی ندیدم
سرادار قوم حیله و تزویر،
خاموش!
این گل که روی نیزه با لب­‌های خشکیده‌ ا­ست
آیا نمی­دانی که فرزند بهار است؟
باران سرشار است
هر قطره‌­اش یک آبشار است.»