کتاب «شماره پنج» در نوبت چاپ اول توسط مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس روانه بازار نشر شد و در سیاستهای جدید این مرکز، نشر مرز و بوم آن را با یونیفرم و قالب جدیدی روانه بازار نشر کرده است.
خبرگزاری ایبنا، به مناسبت هفته دفاع مقدس در نشستی با حضور چهرههای مختلف فرهنگی و علاقمندان به آثار دفاع مقدس همراه با مرتضی قاضی (نویسنده کتاب)، سمیه حسینی (مصاحبه کننده کتاب) و محمدرضا شرفیخبوشان و هادی لطفی به عنوان منتقدان اثر به بررسی ویژگیهای مختلف کتاب «شماره پنج» پرداخته است.
در این جلسه یحیی نیازی از مسئولان سابق مرکز اسناد و دفاع مقدس، معصومه رامهرمزی از نویسندگان دفاع مقدس و زنان پیشرو در مقاومت آبادان در جنگ تحمیلی و خانم حقیقت سرویراستار چاپ جدید کتاب نیز دقایقی درباره این کتاب صحبت کردند.
مشروح بخش دوم این نشست را در ادامه از نظر میگذرانید:
مرتضی قاضی: این کار به شکل تحقیق انجام شد سوال و جواب در 14 جلسه در 30 ساعت و من تنظیم کردم و فقط از حالت محاوره خارج و تبدیل به متن سوال و جواب کردم. مرکز اسناد هم همین را میخواست و پروژه تحقیق و تاریخ شفاهی این کار تمام شده و تحویل دادیم و قرار شد به شکل خاطره دربیاید و آقای نیازی از مرکز اسناد اعتماد کردند و به خود من سپردند و این شکل کار، اولین کارم بود و یک اصرارهایی داشتند از جمله اینکه متن کاملا به هم پیوسته باشد و خاطره خاطره جدا نباشد. کتاب تیترگذاری دارد ولی من سعی کردم تیترها باعث نشود که راحت از یک خاطره به خاطره دیگری بروم بین خاطرات قلاب و پیوند ایجاد کنم و اصرار داشتند هیچگونه افزودنی به خاطرات نداشته باشند و به لحاظ دایره واژگانی و دایره کلامی خانم جوشی اصلا چیزی اضافه و کم نشود و طبق گفته خوانندگان کتاب و انگار خود خانم جوشی حرف میزند و انگار نوشته نشده است من احساس رضایت میکنم.
با همین هدف جلو رفتم و ارثی که برای آیندگان میگذاریم کمترین دخل و تصرف را داشته باشد نسبت به اصل راوی خاطره و علت نامگذاری این کتاب این بوده که خانمهایی که در ابتدای سال 58 آموزش نظامی میدیدند ذیل تعالیم مربیان و پاسداران آقای آبادانی بودند و خانمها را به خاطر فضای آن زمان به اسم صدا نمیکردند و به شمارهها صدا میکردند و خانم جوشی شماره پنج بودند و به همین دلیل نام کتاب «شماره پنج» شد و این کتاب را به شهید سرخیلی، شهید قبادینیان، اکبر علیپور و مریم فراهانیان تقدیم کردند.
محمدرضا شرفی خبوشان: انتقاد کردن من از چنین کتابهایی یک مقدار لحاظ نکردن سختیها و دشواریهای کار است. مصاحبهگر و تدوینگر با یک موضوعی سرکار دارد که بعد از سالیانی که گذشته رفته سراغ آن؛ و خود راویان مایل نیست وارد بیشتر مسائل شوند اینها دشواری کار است ضمن اینکه در مدت زمان کوتاه و کمی برای فراهم کردن یک چنین کتابهایی وقت وجود دارد. این صحبت من معنایش انتقاد از کتاب نیست، به عنوان یک نمایه راهی است که میتواند مطلوب باشد و نوشتن از کتابهایی که زندگیمحور هستند باید پردامنهتر باشد مزیت این کتاب این است که مصاحبهکننده و تدوینگر از یک خانواده هستند و جدای از هم نیستند ولی در کتابهای دیگر که مصاحبهگر و تدوینگر جدا هستند آسیبها و معایب زیادی به کتاب راه پیدا میکند و ممکن است که تدوینگر سوالاتی به ذهنش برسد که –بعدتر- به راوی دسترسی نداشته باشد یا دلایل دیگر که تدوینگر مفاهیم و مطالب و محتوایی که نیاز دارد در مصاحبه نباشد. ولی در این کتاب آقای قاضی و خانم حسینی یعنی تدوینگر و مصاحبهگر همسر هستند و از این لحاظ مشکلی ندارند.
این کتاب انتظارات ما را برآورده کرده و کتاب شاخص و نمونهای است که من شخصا آن را به علاقهمندان به حوزه تاریخ شفاهی و زندگینامه معرفی میکنم که بخوانند. ایدهآل این است که مصاحبهگر و تدوینگر یکی باشد به خصوص در کتابهای زندگیمحور که هدف تهیه زندگینامه است.
نوشتن زندگینامه فردی که در قید حیات است احتیاج دارد به آنکه با آن فرد [سوژه] سالیان سال زندگی کرد چون در زندگینامه مخاطب توقع دارد که شخص را بشناسد و شخص را دنبال کند و جهان را از دیدگاه آن شخص ببینید درونیات و روانشناسی آن شخص، حتی مسائل خصوصی آن شخص برای مخاطب مطالعهکننده بسیار مهم است مگر اینکه از ابتدا بگوییم که کتاب بخش اسناد است و به بقیه بخشهای زندگی فرد کاری نداریم و این کتاب فراهم شده که استفاده اسنادی و تاریخی و پژوهشی از آن شود و ثبت شود ولی وقتی وارد حوزه زندگینامه میشویم مخاطبان ما علاقهمند به گونه زندگینامه هستند مجبوریم که به این توقعات پاسخ دهیم.
یکی از توقعات این است که وارد شدن بسیار دقیق و عمیق در لایههای درونی فردی که روایت زندگی خودش را میکند و این در حوزه زندگینامه ایدهال است و از این ایدهآلها کم داریم. فرد زندگینامهنویس باید یکی دو سال مراوده تنگاتنگ با راوی داشته باشد بنا بر اصول زندگینامه نیازهایی دارد تا نوشته شود. مصاحبه کننده باید –کارهایی- انجام دهد اعتمادسازی و متقاعد کردن راوی؛ همچنین او –باید- نقطههای تاریک زندگی راوی را کشف کند و تمام وقت روی این کار کند و پژوهش کند در حوزههای مختلف مرتبط با شخص راوی کار کند چه در حوزه تاریخ چه در حوزه حوادث مرتبط با و چه در حوزه شخصیتشناسی افرادی که با روای در ارتباطند. [با انجام این فرایند] این چنین میشود که در دنیا زندگینامههای درخشانی داریم و در دنیا افرادی هستند که تخصص و حرفهشان نوشتن زندگینامه است و شغلشان این است در کشور ما هنوز حرفه نشده است.
نکته بعدی این است که این کتاب میتوانست یک مقدار جنبه خرده روایتها که محور درگیری دارد بالندهتر و پررنگتر شود و تکیه بیشتری شود و به آن پرداخته شود به عنوان مثال جایی که راوی از آن بخشی صحبت میکند که گروه جدیدی که شامل چند خانم هستند که وارد بیمارستان میشوند و کشف میکنند که جزو منافقین هستند و برای جاسوسی آمدهاند و این دارای –وضعیت- پردرگیری و تنش است که اینجا احتیاج دارد جزییات آن بیان شود. و در بخش اسناد به گفته خانم حسینی –اگر- چند برگه از دفترچه یادداشت خانم جوشی را در کتاب میآوردید و یک فصل را به نثر خانم جوشی اختصاص میداد، کتاب را غنیتر و جذابتر میکرد و در این بخش کتاب پر و پیمانتر میشد.
نکته آخر این است که موضوعبندیها طبق زمان در پرداخت خاطرات است شاید به خاطر محدودیتها در منابع و راوی داشتند هرجا که کتاب طبق زمان پیش میرود جذابیت بیشتری دارد ولی بعضی جا مثل موضوع فصل پنجم گریز میزند و برگشته به موضوع قبلی و حس میکنیم که موضوع چیره شده بر زمان و مقداری از جذابیت کتاب کم میشود اما رویه زمانی حرکت کردن رویهای است که برای زندگنامه ایدهآلتر است طبق چیزی که مخاطب در ذهن دارد و از ابتدا رشد شخصیت راوی را ببیند و تجربیات و کمال وجودی این آدم را ببیند و متناسب با اتفاقات و رخدادهایی که طبق زمان میافتد اگر پررنگتر بود و در کل کتاب بود خیلی بهتر بود.
ایبنا: آقای قابلیت تبدیل به اثر سینمایی را دارد و این پتانسیل در این کتاب احساس میشود؟
محمدرضا شرفی خبوشان: قطعا هر کتابی که جنبه دراماتیک بالایی دارد و شخصیت و قهرمان با موانعی روبرو میشود و تلاش میکند بر چیزی پیروز شود این ظرفیت را دارد تا تبدیل به گونهها و قالبهای دیگر شود.
همانطور که خانم حسینی چندتا از این موضوعات را تبدیل به داستان کوتاه کردند و حتی برای نویسندگان میتوانند مأخذی شود هرکدام از این موضوعات تلنگر و جرقهای شود برای اثر دیگر و این کتاب قابلیت این را دارد تا با محوریت خود قهرمان از آن فیلم سینمایی یا سریال ساخته شود و اگر بنا و بودجه و توان را صرف اینگونه محتواها کنیم و حاصل کار ماندگار و تاثیرگذار خواهد بود.
مرتضی قاضی: اینجا جا دارد از سه نفر یاد کنیم که برای این کتاب زحمت زیادی کشیدند تشکر کنم از مرحوم حاج احمد یلدادی به عنوان میزبان ما در آبادان و نفر بعدی سرکار خانم مرجان فولادوند همسر آقای شاهآبادی به عنوان مشاور این کتاب که از تیم اولیه روایت فتح بودند و تدبیر آقای نیازی بود که از تجربیات ایشان استفاده شود و نفر سوم آقای حسین سرخیلی مسئول گروه خوزستان بودند.
هادی لطفی: موردی که به ذهن من –به عنوان یک- مخاطب معمولی میرسد، کنار همه صحبتها و دغدغههایی که داریم فضای تحقیق را خیلی بهتر دیدم و نمره این کار از صد 99 تحقیق و تدوین 90 است و این نشانه ضعف تحقیق نیست خواسته راوی بوده است. در بعضی جاهای کتاب مستند بودن ماجراهای خانم جوشی برایم سوال بود که آیا درست است یا خیر. که بنظرم باید نویسنده یا محقق در پاورقی یا در ابتدای کتاب به آن اشاره میکرد که تحقیقی غیر از مصاحبه با راوی صورت نگرفته یا اگر صورت گرفته مشخص شود.
اینکه الان یک روایت واقعی میخوانم یا نه روایت خانم جوشی را میخوانم که آیا باشد یا نباشد. فصل اول انتظاراتم را برآورده کرد بعضی جاها زمان به هم میخورد و در خاطرات پرش ایجاد میشد و از آینده هم میگفت؛ آقای قاضی را نمیدیدم فقط قصه از زبان خود راوی شنیده میشد. و نقدی که به کتاب وارد است از فصل دوم و سوم به بعد از آن دیگر آقای قاضی را نمیدیدم به عنوان تدوینگر آقای قاضی کجاست؟
در خاطره تکرار داریم واقعا تکرار است به عنوان مثال بارها گفتیم خانم ابوالهدایی شم سیاسی دارد به این دلایل و این را بارها تکرار کردهایم و حدود 100 صفحه از کتاب کم میشود و موضوع بعدی این است که هرکدام از این آدمها قصه و جذابیتی دارند ولی اینقدر این افراد زیاد هستند آدمهایی که باید بعد از شماره پنج در ذهنم بماند کم است و تعداد زیاد اسامی کار را سخت کرده است و راوی فقط میخواهد ادای دین کند. نبود بخش زیادی از این اسامی آسیبی به کتاب نمیزند. و نکتهای که خیلی برایم جالب بود عکس گرفتن راوی در آن سالها بود عجیب و غریب و دوستداشتنی بود.
به گفته آقای خبوشان دوست داشتیم دستخط خانم جوشی را ببینیم و من دوست داشتم عکسهای که خانم جوشی گرفته را ببینم.
اساس شکلگیری هم به این شکل بود بعد از اعزام ما به آبادان در سال 90 بعد از 2 سال از راهاندازی گروه به دنبال نقاطی که خلا اسنادی داشتیم و در سینه افراد بود، میرفتیم، اصلا دنبال اینکه سراغ بانوان برویم نبودیم و در جلسهای که برگزار شد مسائلی مطرح کردیم که جانمایههای و وجوه انسانی جنگ چیز دیگری است که به آن نپرداختیم و صحبت از یک تعداد خانمهایی شد که از وجود خانم رامهرمزی که از همان دسته از بانوان آبادانی هستند با سن کم مشارکتهای عجیب و فعالیتهای خاصی را داشتند و این خانمها آنقدر در آبادان ماندند در سال 62 به اجبار از صحنهها سعی کردیم کنار باشند وگرنه حتی کار مبارزاتی پا به پای مردان انجام دادند و از ایشان خواستیم کسی را معرفی کنند و خانم جوشی را معرفی کردند و ایشان به عنوان راوی کتاب انتخاب شد و خانم حسینی قرار بود که خودشان بنویسند چون قلم نرمی دارند و این کار هم کار زنانه بود ولی به دلیل بیماری فرزندشان در بین راه، نوشتن به عهده آقای قاضی افتاد و این کار به دلیل ویژگی مرکز یک کار دو مرحلهای شد. قرار شد تحقیق را آقای قاضی و خانم حسینی توامان انجام دهند و خانم حسینی بنویسند به مشاورت آقای علیانی ولی تا یک مرحلهای که رفتیم قرار شد آقای قاضی بنویسند با مشاورت خانم فولادوند و تاکید بر اینکه یک بانو در کنار کار باشند و کار شکل بگیرد و بعد از این کار با 6 تن از همسران فرماندهان عالی جنگ گفتوگو کردیم که این فتح باب بزرگی بود که بعد از این ماجرا پذیرفتند که کنار دوربین و ضبط صوت باشند.
رفت و آمد در منطقه سخت بود و از دژبانیهای متعددی باید میگذشتیم. وقتی برگشتیم سپاه علیه ما اقدام کرد و ما دادگاهی شدیم. در دادگاه شرکت کردیم. اما در دادگاه گفتند همانطور که بسیجیان دیگر چنین کاری میکنند، رفتن ما خانمها نیز اشکالی ندارد.
در کتاب «شماره پنج» خانم جوشی این رفتار متمردانه ما را به بحث انحلال سپاه آبادان گره زد، اینجا بحث ما این بود که رفتن ما ربطی به این ماجرا نداشت. آن کار مستقل و دلی بود و ما مثل سایر رزمندگان که صدای مارش عملیات را میشنیدند و حالی به حالی میشدند، این حق را برای خود قائل بودیم که به عملیات برویم.
من به آقای قاضی گفتم در این موارد در پاورقی، نظر گروه مقابل هم بیاید و نویسنده و تدوینگر بگوید خانم جوشی چنین نظری دارند و گروه مقابل نظر دیگری دارند. در این موارد قضاوت را واگذار کنیم به خواننده.
معصومه رامهرمزی: کتاب «شماره پنج» بهگونهای نوشته شده که میتوان درباره -ژانر- آن گفت «تاریخ شفاهی» است، ما اکثرا «خاطره شفاهی» داریم. فرق این دو در این است که آقای قاضی در این کتاب کمترین دخل و تصرف را انجام داده است. در متن کتاب، لحن راوی و... دخل و تصرف انجام نداده است و چون این کتاب به تاریخ شفاهی نزدیکتر است، موضوع تقاطع روایتها اهمیت بیشتری پیدا میکند. اگر آقای قاضی دخل و تصرف بیشتری کرده بود و اثر را به ادبیات نزدیک کرده بود آن وقت آوردن یک روایت [از خانم جوشی] مسالهای نداشت.
ولی چون جنس این کار به تاریخ شفاهی نزدیک است، اگر الزامات تاریخ شفاهی در آن رعایت میشد، بهتر بود؛ این سوژه، واقعا جزء سوژههایی بود که باید درباره آن کار میشد و هیچ کس سراغ خانم جوشی نمیرفت و ایشان هم این توانایی را نداشت که خودش بنویسد. خانم جوشی که فرمانده بسیج خواهران آبادان بود از همه ما بزرگتر بود و در زمان جنگ از من که 14 ساله بودم، حدود هفت الی هشت سال بزرگتر بود. یک خانم پخته و بود و سرد و گرم روزگار را چشیده بود. در جریان انقلاب بیشتر از ما حضور داشت، یعنی این سوژه باید و قطعا کار میشد و از این منظر خوشحالم که این کتاب کار شد.
خانم جوشی سرشاخه زنان فعال دفاع مقدس در آبادان بود. بعضی وقتها سراغ سوژههایی میرویم که سرشاخه نیستند و میتوان درباره آن کتابی ننوشت. این کار از این منظر بسیار مهم بود و جای تقدیر دارد.
درباره صحبتهای آقای نیازی یک نکته را بگویم. ما از دهه شصت حضور خانمها را به صورت محدود در کتابهای خاطرات داریم. کتاب «خبرنگار جنگ» مریم کاظم زاده، کتاب خاطرات خدیجه میرشکار، کتاب «ساعت شش» و کتاب «دریاچه مریوان» سه کتابی هستند که خانمها خودشان در جنگ حضور داشتند.
اینها کتابهایی قابل توجه هستند و جنس خالص و بکر دارند. از نظر موضوعی و محتوایی؛ بعد از این کتابها در دهه هفتاد کتابهایی از جنس دختران باغ اوپیدی، یکشنبه آخر، کفشهای سرگردان، گل سیمی را داریم. و بعد میرسیم به کتاب «دا» زنانی که خودشان مستقیم در جنگ حضور فعال داشتند. اما نکتهای هست اینکه ما به لحاظ نسبت حضور این خانمها – در جنگ- و به نسبت کیفیت حضور اینها در جنگ کتاب نداریم و کتابهایمان کم است.
در آبادان بیش از 100 دختر داشتیم که در سه بیمارستان و بخش پشتیبانی در روزهای محاصره حضور داشتند. اما الان تعداد کتابها از این خانمها به 10 عدد هم نمیرسد. درحالی که هرکدام از اینها حرفهایی برای گفتن دارند. بعضی از اینها در بخش امداد حضور داشتند، برخی در کمیته ارزاق، کمیته امداد، در روستاها و مناطق دیگر حضور داشتند. این حضور مربوط به زمانی است که آبادان در محاصره بود!
در موضوع خرمشهر نیز 50 زن فعال داشتیم و اگر دقیقتر بشویم تعداد زنان بیشتر هم میشود؛ میخواهم یک نقد وارد کنم، همانطور که حضور زنان در شروع جنگ و اگر بخواهم بهتر بگویم شروع انقلاب تا عملیات بیت المقدس یک حضور محکم و برجسته است. بعد از فتح خرمشهر این موضوع کات [قطع] میشود. یعنی این حضور قوی و سازماندهی شده نداریم. ما زنان هم از بعد عملیات خرمشهر به سختی میرفتیم. خود خانم کاظم زاده هم این را میگفتند.
از یکجایی به بعد انگار این اراده وجود داشت که حضور زنان در بخش پشتیبانی بیشتر باشد و آن حضور آزادانهای که طبیعی بود و زنان میتوانستند استعداد خودشان و شجاعتشان را نشان دهند و ثابت کنند، همانطور که ثابت کردیم کمتر شد. همین اتفاق را درباره کتابهای جنگ داریم.
وقتی کتابهای جنگ را نگاه میکنیم، گویی همه مایل هستند زنی که در سایه مردش هست دیده شود. زنی که همسر شهید، مادر شهید، خواهر شهید و ... است. نهایتا در بخش پشتیبانی است. خیلی تلاش نمیشود زنانی که حضور فعال داشتند نشان داده شوند. بیشتر تمایل به –نشان دادن- نقشهای سنتی زنان داریم.
بنابراین اگر بخواهیم نسبت کمی و کیفی بسنجیم، درباره حضور سنتی زنان در جنگ کتاب خیلی بیشتر داریم. در برنامه تلویزیونی، مستندها نیز همین موضوع را داریم. درحالی که بهطور قاطع میگویم با توجه به روندی که جامعه در مسیر مدرن شدن طی میکند ما به نشان دادن این حضور فعال و مستقیم زنان به شکل پاک و پاکیزه در جنگ نیاز داریم. ما امروز اگر به دختر دانشجو کتابی از جنس دختران باغ اوپیدی را بدهیم به نیازش پاسخ گفتهایم. به دختری که مدت 8 ساعت بیرون از خانه حضور دارد باید یک الگوی زن انقلابی که در شهر محاصره شده و در انبوهی از حضور مردان توانسته کار کند و خودش را اثبات کند نیاز دارد. خوشحالم در کتاب «شماره پنج» این موضوع دیده شده و با این موضوع مواجه هستیم.
شاید یکی با شنیدن این حرفهای من انقلت وارد کند که کتاب «دا» نماینده حضور زنی است که خودش در جنگ حضور مستقیم داشته و نسبت به این کتاب اقبال نشان داده شد. میخواهم بگویم «با یک گل بهار نمیشود»، ما تک ستاره نمیخواهیم. ما آسمانی پر از ستاره میخواهیم.
برای همین ما به اتفاق آقای قاضی، در بخش مطالعات اجتماعی مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس به دنبال این هستیم که زندگی چنین زنانی را نشان دهیم و چون درباره شهر آبادان آثار کمتر است سراغ این شهر و زنان آن رفتیم.
نظر شما