سرویس دین و اندیشه خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)، نشر دکسا از ناشرانی است که به تازگی فعالیت خود را در بازار کتاب‌های علوم انسانی آغاز کرده و اخیرا نیز با تمرکز بیشتری روی انتشار کتاب‌های روانشناسی به کار خود ادامه می دهد. مجموعه‌هایی مانند «شکوفایی فلسفه و علم» و «امکان» با هدف آشناسازی مخاطب با آثار جدی و علمی روانشناسی از سوی دکسا روانه بازار نشر شده است. میلاد حسینیان مدیرعامل موسسه فرهنگی دیدگاه کاوش و سازندگی دکسا در بخش دوم گفت‌وگو با ایبنا درباره بازار کتاب‌های روانشناسی و چالش‌های پیش روی آن سخنه گفته که در ادامه مشروح آن را می‌خوانید:

در ادامه به بازار کتاب‌های روانشناسی در سالی که گذشت بپردازیم. بر اساس آماری که مؤسسه خانه کتاب و ادبیات ایران منتشر کرده امسال مخاطبان کتاب‌های انگزیشی کمتر شده‌اند. به نظر شما چه اتفاقی افتاده است که این تغییر ذائقه در سلیقه مخاطبان کتاب‌های روانشناسی رخ داده و بیشتر به سوی مطالعه کتاب‌های جدی‌تر روانشناسی رفته اند؟ آیا این اتفاق مثبت است و می‌تواند نشانه چه چیزهایی باشد؟

این موضوع از یک بعد خوشحال کننده است اما صرفا خبر خوبی نیست چرا که نشان از افسردگی جمعی نیز دارد. البته این آمار خود فی نفسه بد و خوب نیست اما این که ما چه واکنشی بخواهیم به این موضوع نشان بدهیم، آن را متفاوت می‌کند. به عبارتی آیا ما می‌توانیم از این فضا استفاده ببریم؟ در واقع در این جا گپی ایجاد شده است، یعنی مخاطبان به دنبال معرفتی می‌گردند که آن را در کتاب‌های زرد نمی‌توانند پیدا کنند، اما ما چه محتوای پاکیزه و تر و متمایزتری می‌توانیم تهیه و به آن‌ها ارائه دهیم که این فقدان را پر کند؟ پس این تغییر ذائقه اتفاق خوبی است در صورتی که فعالان فرهنگی متعهد برایش وقت بگذارند و فکر کنند و نشر دهنده رویکردهای اصیل باشند آنگاه می‌شود از این فرصت به خوبی برای جامعه استفاده کرد.

به نظر شما این تغییر ذائقه مخاطبان با آگاهی رخ داده است؟

نه لزوما این طور نیست. به نظر من مخاطب هم تجربه خود را کرده و از طرف دیگر درک کرده که شرایط اجتماعی هم در روند رشد و موفقیت او موثر است، اما اشاره کردم اگر اتفاقی نیافتد و جواب خوبی برای این خلا پیدا نکنیم، افسردگی و ناامیدی زیادی بر جامعه حاکم می‌شود. اگر مخاطب جواب‌های خود را در آن روانشناسی زرد یا حوزه‌های دیگر نتواند پیدا کند و ما نیز نتوانیم راه‌حلی به او ارائه داده و مسئله‌اش را حل کنیم، مطمئنا دچار رخوت و ناامیدی می‌شود. در اینجا به نظرم شکوفایی به عنوان یک راه‌حل پراگماتیک و تجربه شده، می‌تواند فضا را تلطیف کرده و آن را واقع‌گرایانه ببیند. بنابراین اگر در بخش‌هایی لازم است موضع‌گیری‌های اجتماعی اتخاذ شود، آن را در نظر بگیرد و اگر در بخش‌هایی لازم است افراد خودشان برای ساختن کار و کنند آن را یادآوری کند.

حد و مرز روان‌شناسی زرد با روان‌شناسی که شما به آن اشاره می‌کنید کجاست؟ به نظر می‌رسد مشخص کردن این مرز کار ساده‌ای نباشد.

نخست عرض کنم  با وجود آنکه پژوهشگر فلسفه علم هستم قطعا ضرورت دارد متخصصان و صاحب نظران در این خصوص نظرات دقیق تری ارائه کنند ولی از منظر فلسفه علم ملاحظاتی قابل ارائه است؛ نخست اینکه  نسبت روانشناسی و اساسا علوم اجتماعی و علم موضوع پر چالشی است که ملاحظات عدیده ای دارد و باید در نظر داشت آرا مختلف و رویکردهای متفاوتی بدان  وجود دارد که شاهد محور بودن، تکرارپذیری در آزمون ها ویژگی مهمی است. نکته دیگر که باید به آن توجه داشت این است که بسیاری از این آثار حرف خودشان زرد نیست بلکه نحوه ارائه‌شان زرد است. یعنی هر چند برخی از مطالب و گفت‌و گوها علمی هستند اما نحوه ارائه‌شان به شکل زرد اتفاق می‌افتد. برای مثال یکجانبه گرایی  و صفر و یک نگاه کردن بدون رواداری آسیبی است که بسیاری از مطالب را به سمت زرد شدن سوق می‌دهد، برای مثال وقتی ما می‌گوییم حتما اگر پشتکار داشته باشید، موفق می‌شوید. این حکم صادر کردن مطلق به این شکل حتما زرد است اما این موضوع درست است که افرادی که پشتکار دارند حتما می‌توانند احتمال و درصد  موفقیت خود را افزایش دهند.  این قطعی و صفر و یک صحبت کردن است که باعث مشکل و آسیب می‌شود و لیبل زرد به آن می‌خورد. اساس برخورد غیرروادارانه بر هر موضوعی به ویژه موضوعات اجتماعی آسیبی که لازم است بدان پرداخته شود و رواداری در همه حوزه ها در ارتباط والدین فرزند، دانش آموز و معلم ، مردم و حاکمیت  و … تمرین شود.

داشتن نگاه واقع‌گرایانه و خاکستری به موضوع اهمیت زیادی دارد و این آگاهی برای جامعه هم باید تبیین شود. ما در سطح اجتماعی نیز لازم است از قطعی صحبت کردن فاصله بگیریم. برای مثال برای خود من خیلی خوشایند است که کسی بتواند جواب قطعی به من بدهد و بگوید حقیقت این است و جز این نیست اما ما در حقیقت غوطه‌وریم و نمی‌توانیم قاطعانه راجع به همه چیز حکم صادر کنیم و حکم قطعی بدهیم. بنابراین لازم است جامعه راجع به این موارد  حساسیتش را بالا ببرد و با قطعیت صحبت کردن باید مسئولیت سنگینی برای گوینده‌اش ایجاد کند و جامعه از او مطالبه کند تا اگر حکمی صادر می‌کند، توضیح دهد پشتوانه‌اش از کجا می‌آید. جامعه ما  باید روی این موضوع کار کند.
 
در مورد نقش فرد و اجتماع در موفقیت، من فکر می‌کنم تا یک دوره‌ای کتاب‌های موفقیت بر این موضوع مانور می‌دادند که خود افراد مسئول موفقیتشان هستند و خودشان باعث موفقیت می‌شوند. به نظر من این تاکید بیش از حد بر فردگرایی با کشور ما نمی‌خواند. در ساختاری درست فرد می‌تواند با محوریت افزایش توانمندی‌ شخصی به موفقیت برسد. اما به نظر من مخاطب ما از جایی به بعد می‌بیند با وجود افزایش توانمندی، ساختار مانع او می‌شود، شاید مخاطب ما به صورت آگاهانه به این موضوع فکر نکرده باشد. اما عملا در ساختار وقتی می‌بیند با قوی کردن خود به موفقیت نمی‌رسد، علت را در جای دیگری جست و جو می‌کند.  شاید به همین علت است که مخاطب به کتاب‌های جدی تر روانشناسی روی می‌آورد و حتی اخیرا مواردی مانند روانشناسی سازمانی و ..هم بیشتر مورد توجه مخاطبان قرار گرفته است.
 
من با یک سری از گزاره‌های شما موافقم اما در اینجا یک ملاحظه دارم و آن این است که محتوای زرد به ایران منحصر نمی‌شود. من مدتی قبل گفت وگویی با نویسنده کتاب «کمک به دیگری» آقای دکتر بویاتزیس داشتم، ایشان نیز  تاکید می‌کردند در خارج از ایران هم محتوای زرد فراوان وجود دارد که مورد شکایتشان بود. البته محتوای زرد در آنجا هم از نشر آکسفورد بیرون نمی‌آید اما اگر فکر کنیم محتوای زرد به ما منحصر می‌شود، درست نیست. اتفاقا بخش مهمی از این آثار ترجمه هستند. ضمن این که ما یک خودباختگی هم داریم به این شکل که اگر یک فرد خارجی که احیانا یک کراوات هم داشته باشد، حرفی بزند، فکر می‌کنیم حتما آن حرف درستی است. این جاست که شناخت منبع اهمیت پیدا می‌کند. متاسفانه امروزه اعتبار گفت وگوها و به ویژه با سرعت پخش شدنش در فضای مجازی، زیر سوال رفته و امکان راستی‌آرمایی هم وجود ن ندارد، این امر از آسیب‌های جدی است که در بحث شکوفایی و اخلاق و رسانه باید به آن توجه کرد.

بنابراین محتوای زرد همه جا زرد است وهمه جا هم وجود دارد. ما نباید فکر کنیم گروه‌ها و فرقه‌ها منحصر به شرق و هند و ایران و چین است. در آمریکا به وفور از این فرقه‌ها وجود دارد و تولید دین‌هایی که دارد انجام می‌شود بخش بزرگش از مطالب شبه علمی آنجا ایجاد می‌شود. لذا نباید این موارد را محدود به ایران کرد، برای مثال برزیل و آفریقای جنوبی در این زمینه‌ها ید طولایی دارند.

اما توجه به روانشناسی سازمانی و توسعه آن شاید به این موضوع برگردد که فرد فهمیده است کار فردی کافی نیست و علاوه بر آن روانشاسی سازمانی حاشیه امنی است که افراد در آنجا می‌توانند گفت و گو کنند. در واقع در اینجا دو اتفاق می‌افتد سازمان هایی که اچ آر و بخش آموزش دارند، شامل روابطی پیچیده و غیر شفاف صرفا برای هزینه آموزش هستند.  چون می‌خواهند محتوای موثری را ارائه دهند که امکان ظهور و بروزش در آنجا وجود دارد. در واقع در سازمان‌ها امکان هزینه کردن برای آموزش فراهم‌تر و راحتتر است و در کنار این موضوع یک جنبه کاربردی هم پیدا می‌کند.

 من فکر نمی‌کنم افراد صرفا از روی سرخوردگی از فردگرایی مفرط به سمت تعالی سازمان بروند. بلکه سازمان‌های پولداری وجود دارند که می‌خواهند خرج واحد آموزشیشان بکنند این مدل ارائه هم قدری جذاب است(البته غیر اصیل)  و افراد هم به این دلیل به آموزش در این حوزه علاقه‌مند می‌شوند. ما می‌خواهیم این وجهه افتراق را در دکسا مورد توجه قرار دهیم و این پرسش را پاسخ دهیم که چه آموزش‌هایی می‌تواند معتبر باشند؟ من در واقع هر دو را مفید می‌دانیم. بحث دیگر این است که وقتی از سازمان اندکی فاصله می‌گیریم باید بگوییم ما چندان جامعه آموزش‌پذیری نیستیم. در واقع اکثر ما فکر می‌کنیم همه چیز را می‌دانیم و کمتر از کسی می‌شنویم که بگوید فلان چیز را  نمی‌دانم.

وقتی کسی فکر کند که همه چیز را می‌داند، متاسفانه کمتر نیاز به آموزش می‌بیند. این فرد هم می‌تواند یک فرد تحصیل کرده و هم یک فرد معمولی جامعه باشد. ما باید سعی کنیم این می‌دانم را در جامعه کمتر کنیم. وقتی «نمی‌دانم» به ادبیات یک جامعه وارد شود، این میل به آموزش‌پذیری و انگیزه برای یادگرفتن هم ایجاد می‌شود. شاید لازم باشد ارزش دانای کل بودن در ساحت بشری را قدری بازنگری کنیم و از افرادی که درباره همه چیز اظهار نظر می کنند قدری فاصله بگیریم.

به علم روانشناسی اگر نگاه کنیم می‌توانیم بگوییم این علم، یک علم وارداتی است که تولید بومی در آن کم است. به عنوان یک ناشر تخصصی آثار روانشناسی نظر شما در این مورد چیست؟ آیا فعالین و اساتید روانشناسی در داخل کشور می‌توانند بر پایه تجارب بومی به تولیدات روانشناسی در داخل دست بزنند؟

سوال شما جوانب مختلفی دارد که من باید با ملاحظه به آن‌ها پاسخ دهم. اول این که مرز علم کجاست؟  علاوه بر ا ین زمانی که از تعبیر «روانشناسی  ما»  استفاده می‌کنیم، گویی به این معناست که روانشاسی دیگری وجود دارد و ما داریم مرزی برای آن مشخص می‌کنیم. به جز این من متخصص روانشاسی نیستم و فلسفه علم خوانده‌ام اما می‌توانم اندکی باز از موضع فلسفه علم پاسخ بدهم  وقتی در ساحت عمل، پرکتیس و روانکاوی، روان درمانی وارد می‌شویم قطعا لازم است که گویش و فضای این علم بومی‌سازی شود. من هیچ تردیدی در این مورد ندارم. قطعا اگر شما یک روانشناس آلمانی را با یک مراجع ایرانی رو به روی هم بگذارید، غیر حرفه‌ای و غلط است و نتیجه مناسبی نخواهد داشت.چرا که زبان و ملاحظات فرهنگی در این حوزه خیلی مهم هستند. بنابراین در حوزه تراپی من معتقدم که آن تجربیات، تالیفات و منابع حتما باید بومی سازی شود. اما در مباحث نظری به گمان من خیلی جواب مشخصی نداریم و مرز خاصی نمی توانیم مشخص کنیم  و در مورد این که ما در رویکردهای نظری  متفاوت روانشناسی و روند تکامل نظریات این حوزه چه نقشی داریم  و آیا اساسا تاثیرگذاریم من نظر و اطلاعی ندارم.

در میان علم‌هایی که گفته می‌شود امکان اسلامی سازی دارد؛ روانشناسی از جمله علومی است که این ادعا در مورد آن زیاد است. نظر شما در این مورد چیست؟
 
به نظر من اگر این تلاش‌ها بتوانند مسئله حل کنند عالی است. اساسا انسان و علم موضوعش حل مسئله است و ما کاری غیر از این نمی‌خواهیم انجام دهیم.  بنابراین اگر این جریان‌ها مسئله حل می‌کنند و این ادعا را دارند بسیار خوب است، این موفقیت یا عدم موفقیت را نیز زمان و تجربه به ما نشان خواهد داد. به نظر من اگر این جریان دارد مسئله حل می‌کند باید به روندش ادامه دهد چه در ساحت علم باشد و چه ساحت غیر علم.
 
بحث توزیع از دیگر بحث‌هایی است که می‌توانیم به آن بپردازیم برای مثال مافیای توزیع در بخش روانشناسی زرد در سال‌های گذشته کتاب‌های این حوزه را به دورترین بخش‌های کشور هم می‌رساندند اما در مورد کتاب‌های خوب روانشناسی ما شاهد این موضوع نبودیم. فکر می‌کنید فرایند توزیع در کتاب‌های روانشناسی چگونه است و آیا به یک میزان توزیع کتاب‌های جدی و زرد وجود دارد؟

ابتدا باید بگویم من با کلمه مافیا حالم خوب نیست! البته به بود یا نبود آن کاری ندارم اما ترجیح می‌دهم آن را به کار نبرم. حتما آدم‌ها و سازمان‌ها بر اساس منافعشان سعی می‌کنند تصمیم بهینه بگیرند. بنابراین حتما یک سری از افراد در حوزه‌ای قوی‌تر و عده دیگر ضعیف‌تر هستند و (حتما ما جز ضعیف‌ها هستیم). به جز این حتما در همه جا فساد و رانت هست و من منکر این موضوع نیستم ولی ترجیح می‌دهم وقتی به آن اختصاص ندهم و فعلا بر تعهدمان به جامعه  مرکز داشته باشیم و پس از اینکه نقشی رقم زدیم حتما موضع مشخص تری خواهیم داشت.

منظور من هم از مافیا تعبیر عجیب و غریبی نیست و حتی بسیاری اوقات شاید بگوییم بخش توزیع مناسب منطق بازار عمل می‌کند یعنی فکر می‌کند که اگر از کتاب «میشل شدن» میشل اوباما ترجمه های زیادی وجود دارد، بدون توجه به کیفیت آن را پخش می کند چون مهم فروش آن است.
 
این تناقضی که شما می‌گویید در جاهای مختلف حوزه فرهنگ وجود دارد و گریزی از آن نیست. شما باید محصولی ارائه دهید که مردم استقبال کنند و وقتی استقبال شکل می‌گیرد که مردم از آن خوششان بیاید و در اینجاست که ناشر، توزیع کننده و انسان متعهد می‌تواند نقش ایفا کند.  آیا این تعهد و دغدغه نسبت به اجتماع و فرهنگ وجود دارد؟ چرا که اگر فقط بحث پول به میان بیاید این اتفاق می‌افتد این مرزی که کجا یک محصول فرهنگی و کجا بازاری است، مرز بسیار باریکی است که کار را بسیار سخت می‌کند. ولی این که آدم‌ها از یک کتاب استقبال می‌کنند یا خیر، تقصیر توزیع کننده یا ناشر نیست. آن‌ها می‌توانند نقش روشنگری داشته باشند که چه محتوای پاکیزه‌ای را افراد می‌توانند بخوانند. ما بیشتر می‌توانیم بر نقش انسان‌ها مسئول تاکید کنیم اما اگر فقط قصدمان فروش کتاب به هر قیمتی باشد بله این اتفاق می‌افتد اما اگر داعیه فرهنگ داریم باید قواعدش را نیز رعایت کنیم. این انتظار از ناشران انتظار بی راهی نیست و تنها یک قید اخلاقی است که باید رعایت شود و فراتر از آن و در قالب قانون هم نمی‌تواند مطرح شود.
 
روانشناسی از جمله حوزه‌هایی است که به نظر می‌رسد کتاب صوتی در آن مورد استقبال قرار بگیرد. انتشارات دکسا در این حوزه قصد ورود دارد؟

البته درخواست من اول این است که ما را به  حوزه روانشناسی محدود نکنید چون ما در حوزه‌های گوناگونی چون تغذیه و فیتنس، سیاست، ورزش، اقتصاد، توسعه فردی ، کودک و ...هم کتاب و ایده داریم. در مورد کتاب صوتی هم فعلا و حداقل تا سال آینده قصد ورود نداریم. چرا که برخی از کتاب های ما مانند کتاب‌‍‌های مختص متخصصان و تراپیستها قابلیت  صوتی شدن ندارند.