سرویس فرهنگ مقاومت خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا): برخی تصور می‌کردند که در دنیای امروز که تکنولوژی پیشرفت سریعی داشته است دیگر جنگ معنا ندارد و بعید است که در این زمانه، کشوری به صورت فیزیکی با کشور دیگری وارد جنگ شود، اما جنگ اوکراین همه این پیش‌بینی‌ها و معادلات را به هم ریخت. جنگی که در اروپا رخ داد و دو کشور همسایه را به جان هم انداخت. نگاهی به جنگ‌هایی که طی صد سال اخیر روی داد حاکی از آن است که تصور وقوع جنگ چندان دشوار نیست، همچنان که امروز در غزه میدان خون و گلوله است و کودکان و مادرانی که مثل برگ می‌ریزند. حالا در دنیایی که جنگ غریبه نیست کتابی گردآوری و تالیف شده که خواهان صلح است و به قول اصغر کاظمی، مولف «کاش این گلوله شلیک نمی‌شد»، پیام‌رسان صلح است در دنیایی که جنگ درنگ نمی‌کند، صحبت از یک گلوله است که چه قدر زندگی‌ها را دشوار می‌کند و جان‌ها می‌گیرد. دکتر جلیل عرب خردمند، پزشک، اسماعیل زقر، پژوهشگر، اصغر کاظمی، مولف و پژوهشگر و حبیب احمدزاده، مستندساز و استاد دانشگاه در اتاق گفت‌وگوی ایبنا گرد هم آمدند تا از جنگی بگویند که بعد از ۳۵ سال هنوز آثار آن پابرجاست و بخشی از آن را در «کاش این گلوله شلیک نمی‌شد» بحث و بررسی کنند.

- اشاره کردم در کتاب بحث انتقال مجروحان و سردرگمی و آشفتگی که در این موضوع روایت شده است. شما که در جنگ حضور داشتید از نزدیک این وضعیت را لمس کرده بودید؟

حبیب احمدزاده: در بسیاری از اتفاقاتی که یک مجروح از یک شهر به چندین شهر منتقل می‌شود، بحث ریکاروی و تداوم استفاده از داروها مطرح است، اسناد انتقال مجروح موجود هست و برای همین گاهی بنیاد شهید از مجروح می‌خواهد که بیمارستان برود و برگه مجروح شدن را بگیرد. به او نمی‌گوید که برو از فلان ارگان یا سازمان برگه بگیر. چون می‌داند تنها در بیمارستان سوابق مجروح نگهداری شده است. برای همین روایت‌هایی که در کتاب است از تنوع برخوردار است و اگر اصغر کاظمی در این روایت‌ها دست می‌برد و روغن و پیاز داغش را زیاد می‌کرد به شکل کلیشه‌ای درمی‌آمد که شعارزده می‌شد و ما تفاوت شخصیت‌ها را درک نمی‌کردیم. خوبی کتاب این است به قول خودت که بعد از خواندن چند روایت به ماجرا علاقه‌مند شدی، بازی میان شما و کتاب شکل می‌گیرد که می‌گوید حالا بگذار من ماجرای مجروح شدن این فرد را در روایتی دیگر هم دنبال کنم، شاید جزئیات بیشتری پیدا کنم. حتی یک مستندساز با مطالعه این روایت‌ها می‌تواند یک روایت خوشخوان با جزئیات بیشتر را تبدیل به یک مستند کند. به نظرم این کتاب یک مأخذ است و مؤلف در آن اطلاعات زیادی را گردآوری کرده و صرفاً برای مخاطب عام نوشته نشده است. هر چند تلاش کرده به مخاطب عام نزدیک شود، چون در روایت راویان فراز و نشیبی وجود دارد که می‌تواند مخاطب عام را هم به خود جذب کند. در این روایت یک گلوله کنار هفت نفر منفجر شد که شاید برای برخی جذاب باشد هر چند مردم بیشتر دنبال داستان‌های تایتانیکی هستند یا ماجرایی که یک نفر رفت در میدان و هفت‌هزار نفر را دستگیر کرد و با خود آورد! یک ماجرای اعجاب‌انگیز، در صورتی که این کتاب واقعیت جنگ است و می‌تواند برای دیگران قابل تکرار باشد که همه را درگیر کند. در این کتاب ماجرایی است که همه در آن حضور دارند و به قول دکتر عرب خردمند ایثارگری هم هست که به نظرم در سپیدی‌های کتاب قابل خواندن است و خیلی از آدم‌های آن باید در همان عرصه جنگ رها شوند، یعنی برخلاف آنچه که می‌گویند به نظرم یکی از خیانت‌های فرهنگ در زمینه دفاع مقدس این بود که برای جان آدم‌ها ارزش قائل نبودند، در حالی که ما برای برگرداندن پیکر شهدا و مجروحان، شهید دادیم. اصلاً در جنگ می‌گویند گلوله را طوری بسازید که زخمی کند نه این‌که بکشد! چرا؟ چون وقتی یک نفر را بکشید دیگر افتاده است و ماجرا تمام!

اصغر کاظمی: همین مطلب در کتاب آمده است.

عرب خردمند: وقتی یک نفر زخمی شود، چند نفر را درگیر می‌کند.

احمدزاده: وقتی یک نفر در جنگ زخمی می‌شود، چند نفر درصد برمی‌آیند که او را بردارند و ببرند با جیغ و داد روحیه بقیه را خراب می‌کنند. پشت همه این مسائل فکری هست، چون ما اولین جنگ دنیا را انجام ندادیم، قبل از ما جنگ جهانی اول و دوم و … انجام شده بود.

اصغر کاظمی: شاهد صحبتی که کردید همان ۱۵۰ بار عمل جراحی مجروحی است که در کتاب اسناد آن امده است و سی پزشک در یک گروه درگیر عبدالله خدایی شدند.

عرب خردمند: اجازه دهید من بحثی را متذکر بشوم. ما چهار شخصیت داریم که متأسفانه در جمهوری اسلامی اینها درهم تنیده شدند و تفکیکی برای آنها به وجود نیامده است. نخست کارگر ماهر است، کارگری که ساختمانی یا شهرداری یا متخصص و فوق‌تخصص باشد. کارگری که کار خودش را خوب بلد است انجام دهد. دیگری معلم که شاید کارگر ماهر نباشد، اما می‌تواند آشپزی را تدریس کند. سومین مورد پژوهشگر است که الزاماً کارگر ماهر یا معلم نیست اما وقتی سیب روی زمین می‌افتد و از میلیاردها آدم یکی از آنها نیوتن می‌شود که افتادن سیب از درخت را تبدیل به قانون جاذبه می‌کند. مورد آخر مدیر که الزاماً نه کارگر ماهر، نه معلم و نه پژوهشگر است اما می‌تواند مدیریت یک گروه را انجام دهد و کارهای گروهی خوبی را سازماندهی کند. با درهم تنیدگی که در کشور ما وجود دارد و آنچه که ما هنوز در آن مشکل داریم، نقش پژوهشگر است. حتی اگر من معلم یا کارگر ماهر یک پرونده تخصصی می‌نویسم با وقتی که این پرونده پزشکی با نگاه پژوهشی نوشته می‌شود، متفاوت است. علت اینکه مقالاتی درباره جنگ جهانی اول، دوم و … در کتاب‌ها جای می‌گیرد و سال‌های سال منبع تحقیق درباره جنگ می‌شود این است که مقالات با نگاه پژوهشی نوشته شده‌اند در این کتاب به اسناد پزشکی با نگاه پژوهشی رفتار شده است نه داستانی که یک منظره را می‌بیند و آن را خوب تصویر می‌کند غافل از این‌که چه اتفاقات دیگری روی داده است. طرف می‌گوید با یک الله‌اکبر عراقی‌ها در رفتند اما پژوهشگر می‌گوید تو الله اکبر گفتی و آنها در رفتند اما این هوانیروز بود که پشت آنها را زد و به آنها خبر داد که باید دربروند. این نگاه پژوهشی در بسیاری از نوشته‌های ما نیست.

اسماعیل زقر: نفراتی که با آن گلوله توپ ترکش خوردند، هر کدام واکنش خاصی نشان دادند و این نشان می‌دهد آنها رزمنده معمولی بودند؛ پیر و جوان کنار هم هستند، کم‌سواد و باسواد، متاهل و مجرد و.. به این علت در لحظه انفجار واکنش‌های مختفلی بروز دادند. مهم‌ترین کاری که کاظمی کرد آنچه را که اتفاق افتاده بدون اینکه سانسوری انجام دهد در قالب مستندات و خاطره‌نگاری ارائه داد. پژوهشگر تاریخ آنچه را اتفاق افتاده باید به همان شکل مکتوب کند؛ نه به صورتی که خودش برداشت و تحلیل کند. نکته دیگراین که اگر سندی به دستش نرسید قبل از آنکه دیگران ایراد بگیرند خودش اشاره کرده است. حتی کتاب به اختلاف میان دو راوی حاضر در تشخیص نقطه دقیق اصابت توپ اشاره کرده است: نفر چهارم (نفر نزدیکتر به انفجار) عقیده دارد گلوله توپ سمت چپ ستون نفرات خورده اما نفر ششم، بر خلاف او به سمت راست تأکید دارد. منِ رزمنده می‌دانم اختلاف نظر می‌تواند باشد؛ وقتی توپ ۵۰ کیلویی پر از تی‌ان‌تی کنارمن هم بخورد، آسمان و زمین برایم یکی می‌شود، وقتی آتش جهنم در چند متری کسی است دیگر چپ و راست معنی ندارد. نمی‌فهمد از کدام طرف ترکش خورده است. کتاب جزئیات حادثه را بررسی کرده و قضاوت را به عهده خواننده گذاشته است.

- شما در برخی صفحات پانویسی به مطالب راویان اضافه کردید اما در روایت خواهرزاده محمدتقی قسیمی متنی درباره کردستان آمده که چندان با واقعیت مطابق نیست. به نظرتان نباید به این موضوع پانویسی در رد یا قبول آن اضافه می‌شد؟

کاظمی: مطلبی که اشاره دارید مرتبط با فصل پنجم، «در بهشت پوتین نمی‌پوشند» است. مریم رمضانی، خواهرزاده کم سن جانباز قسیمی است. دایی خانم رمضانی در سال‌های آخر زندگی‌اش درباره خاطرات جبهه و زندگی در منطقه جنگی صحبت می‌کند. از طرفی مریم رمضانی اطلاعات کمی از جنگ دارد، چون سنش اصلاً به درک جنگ نمی‌خورد. دایی با خواهرزاده‌اش که ۱۵ سال از خودش کوچک‌تر است حرف می‌زند. خواهرزاده نیز برداشت‌های سطحی از جبهه دارد و نمی‌تواند به عمق حوادث وارد شود. مثلاً مسائل خشونت‌آمیز کردستان را برایش توضیح بدهد. اما در ذهن نوجوان اسطوره‌ای نقش بسته و جنگ را به شکل آرش کمانگیر می‌بیند. در آخر خاطرات و نوشته‌هایش هم تأکید دارد، دایی‌ام قهرمانی مثل آرش کمانگیر است. پس سن کم خانم رمضانی این قضیه را به وجود آورده است.

مطلب دیگری که درباره کتاب وجود دارد، همان‌طور که از نامش هم می‌توان برداشت کرد، این کتاب پیام‌رسان دوستی و صلح است. حرف اصلی کتاب این است که کاش هیچ گلوله‌ای شلیک نمی‌شد. به قول حبیب احمدزاده تعداد گلوله‌های شلیک شده معلوم نیست چند میلیون است اما می‌توان به جرئت گفت، بعد شلیک هر گلوله تلفات انسانی است و اولین گلوله‌ای که در جنگ هشت ساله شلیک شد، به دست صدام شلیک بود، به دستور صدام ارتش عراق عملیات سراسری و تصرف خاک ایران شروع کرد. حمله عراقی‌ها با ۱۲ لشکر بود و همزمان در ساعت ۱۲ ظهر ۳۱ شهریور ۱۳۵۹ پیشروی شروع می‌شود.

حبیب احمدزاده: ما اگر این نکته را یاد بگیرم اوضاع خیلی متفاوت می‌شود. شلیک اولین گلوله بر اساس کدام سند؟

کاظمی: شروع عملیات قادسیه صدام و تعداد لشکرهای ارتش عراق سند مکتوب دارد و اما شلیک اولین گلوله رسمی توپ بر اساس فیلم است که تلویزیون عراق نشان داده است.

احمدزاده: کدام فیلم؟ ما باید یاد بگیرم که بر پایه سند مستدل حرف بزنیم.

کاظمی: قبل از ۳۱ شهریور درگیری‌های غیرعلنی و پنهان بود اما وقتی اولین گلوله توپ به دست صدام شلیک شد (فیلم آن هم از شبکه دولتی عراق پخش می‌شود) عملیات سراسری سردار قادسیه شروع می‌شود. در موضوع عملیات «قادسیه صدام» در کتاب خرمشهر در اسناد ارتش عراق، اسناد متعدد موجود است.

احمدزاده: اصلاً مهم نیست چه کسی اول شلیک کرد، مهم‌تر این است که جنگ را چه کسی شروع کرد؟ چرا صدام خلبان لشکری را نگه می‌دارد؟

کاظمی: صدام می‌خواهد بگوید متجاوز نیست. در تابستان ۱۳۵۹ در پاسگاه‌های مرزی اوضاع عادی نبود، گزارشات ژاندامری هم این شلوغی را تأیید می‌کند. چند روز قبل از شروع رسمی جنگ، حسین لشکری اسیر می‌شود، اما شلیک اولین توپ در جلوی دید خبرنگاران و دوربین مهم است و پیام اعلان جنگ را دارد.

احمدزاده: قبل از آن عراقی‌ها چند روز بود که خرمشهر را می‌زدند. ساعت دو که اعلام کرد جنگ ایران و عراق آغاز شده، توپخانه عراق از آن طرف اروند در حال زدن پالایشگاه نفت آبادان بود و گفتند صدام آمد و اعلام رسمی جنگ کرد.

اسماعیل زقر: شروع رسمی جنگ ۳۱ شهریور ۱۳۵۹ بود اما تحرکات نظامی و درگیری‌ها از قبل شروع شده بود.

احمدزاده: نگاه کنید در پرل‌هاربر چه پیش می‌آید؟ ابتدا ژاپنی‌ها پرل‌هاربر را می‌زنند بعد اعلان رسمی جنگ را دست سفیر آمریکا می‌دهند. می‌خواهند آنها را غافلگیر کنند. درباره جنگ ایران عراق به این شکل نیست که بگویند دو ساعت دیگر هواپیمای ما می‌آید آن را بزنید! بنابراین با قطعیت نمی‌توانید حرف بزنید چون تمام مسئله این است. قطعیت یعنی سند. تازه درباره سند هم باید تحقیق شود. این موضوع است که ما را نابود کرده است. دوست داریم بدون تکیه بر اسناد درست، بگوییم که صدام طناب آتش را کشید و...

در فیلمی که از آن به عنوان سند قطعی شروع جنگ حرف می‌زنید شاه حسین اردنی هم دعوت بود، متعلق به زمان عملیات فتح‌المبین است که دو سال از جنگ گذشته بود. اولین بار عراق نیروهایش کم می‌شود و یک تیپ اردنی می‌آورد. سربازان اردنی که اگر درست و حسابی بودند با اسرائیل می‌جنگیدند. بعد از سقوط شاه و سلطنت در ایران، ملک حسین با صدام همراه شده بود. چطور اینجا بحث یک سند قطعی به میان می‌آید، آنها می‌گویند اصغر کاظمی گفت. چون شما یک پژوهشگر جنگ هستید، پس حرف شما اینجا در حد یک سند است. من حرف دکتر عرب‌خردمند را خیلی می‌پسندم که گفتند هر کسی که حرفی را درباره موضوعی تاریخی مطرح کرد باید متکی به سند باشد.

کاظمی: در بحث قبلی که تعداد گلوله‌های توپ بود، اشاره کردم. حالا هم تأکید می‌کنم اگر فردا سند دیگری به دستم رسید و آن سند محکمتر از سند امروز بود، باید حرفم تغییر کند. می‌گویند «حرف مرد یکی است» بنظرم این منطق، درست نیست. در تحقیق اگر سند جدیدی پیدا کنم اشتباه قبلی را قبول و اصلاحات را انجام می‌دهم. اصلاحات، لازمه پیشرفت است. اما اینجا مهمتر از شلیک صدام، اما اینجا جان کلام این است که انفجارهر گلوله توپ چه صدمات انسانی برای رزمنده و حتی آسیب به خانواده رزمنده ایجاد می‌کند. آن وقت از ادبیات جنگ به صلح می‌رسیم و به آخرین جمله کتاب که خواسته قلبی همه ماست؛ «امیدواریم گلوله‌ای شلیک نشود.»

احمدزاده: قبل از من و شما هم خیلی از نویسندگان و پژوهشگران این جمله را گفتند. تا زمانی که سیاستمداران جنگ‌طلب در دنیا هستند گلوله‌ها شلیک می‌شود. روزی دانشجویان انجمن اسلامی را به خدمت امام خمینی (ره) بردند آنها گفتند ما آمدیم تا قلم‌هایمان را به مسلسل تبدیل کنیم. امام هم توی ذوقشان زد و گفت: انبیاء آمدند تا مسلسل‌ها را به قلم تبدیل کنند.

دقت کنید که بیان یک مطلب چه اندازه مهم و چه جنبه‌هایی دارد. امروز مردم دنیا در حمایت از غزه چه شعاری می‌دهند، چه می‌گویند؟ free free palestine و این همان «مرگ بر اسرائیل» ماست. اما ما فردی مثل احمدی‌نژاد را می‌آوریم که می‌گوید «اسرائیل باید محو شود». تا وقتی حرف زدن‌مان را با جهان درست نکنیم، چیزی درست نمی‌شود.

اما نکته دیگر قیمت کتاب است. به نظرم سوره مهر برای مخاطب عام که ارتباط خاصی با سند و تحقیق ندارد می‌تواند به او کمک کند. این دست کتاب‌های تحقیقی باید قیمت خاصی داشته باشد تا به دست مخاطبان بیشتری برسد. آقای کاظمی، آیا درباره افرادی که در کتاب روایت‌شان آمده فیلم مستندی ساخته شده است؟

کاظمی: راویان کتاب گمنام‌اند، به این خاطر کمتر فیلم‌سازی سراغ آنان را می‌گیرد. هفت رزمنده کتاب پایین‌ترین رسته (رده نظامی) را داشتند: یعنی تدارکات و مخابرات. شاید اگر گلوله انتخابی، گلوله توپی بود که به قرارگاه یا اتاق جنگ می‌خورد آن وقت فیلم‌سازان علاقه بیشتری داشتند چون سرداران و امیران، سرشناند اما بچه‌های تدارکات گمنام.

احمدزاده: به نظرم وقتی مخاطب به سمت این کتاب می‌آید که محل رغبت بشود. برای مخاطبی که اسم دفاع مقدس می‌آید حسین الله‌کرم، حبیب احمدزاده و مسعود ده‌نمکی به ذهنش می‌آید از این دایره خارج شود و بداند این کتاب بخشی از جهان معناست. ما (نویسندگان) درباره دفاع مقدس خوب حرف نزدیم و مخاطب را فراری دادیم. برای همین درباره چنین کتابی باید در ایبنا با راویان کتاب صحبت و از آنها مستند کوتاه تهیه کنید. وقتی راویان مقابل دوربین قرار بگیرند به کتاب سندیتی می‌دهند که کتاب در طول تاریخ حرکت کند نه در مسیر کوتاه عرضی و فرمایشی.

دکتر عرب‌خردمند: هرچه از واقعیت جنگ جدا شویم و رزمنده را به اسطوره تبدیل کنیم خدمت به دفاع مقدس نیست. آدم‌هایی که جبهه رفتند، زن و بچه داشتند، می‌خواستند زنده بمانند و برای مرگ و خودکشی نرفته بودند، برای زندگی وارد جنگ شدند و برای اینکه نسل بعد از آنها زندگی درستی داشته باشد. فرزندان آنها این خفت را به جان نخرند که اگر پدران ما مقابل ظلم می‌ایستادند امروز زیر سطله نبودیم. رزمندگان داوطلب برای زندگی خوب و درست فرزندانشان، جانشان را فدا کردند. آن دانش‌آموز بسیجی که کتابش را تا خط مقدم همراه دارد حتی شب قبل از حمله به درس و تکلیف درسی خودش می‌رسد، امید به زندگی دارد می‌خواهد در برگشت از منطقه جنگی نمره قبولی بگیرد، اما شب عملیات شهید می‌شود.

نکته دیگر این‌که در جنگ همه اقشار شرکت داشتند و از جامعه پزشکی هم بودند. من دو سال آخر جنگ با دکتر عین‌اللهی که الان وزیر بهداشت است، ستاد مصدومین و مجروحین وزارت بهداشت را اداره می‌کردیم. می‌توانم بگویم اکثریت جامعه پزشکی در جبهه حاضر بودند. پزشکان ایثارگر حتی در خط مقدم حضور داشته و برای نجات انسان‌ها نه به عنوان وظیفه، بلکه داوطلب و به اختیار خودشان خدمت صادقانه کردند. جامعه پزشکی نه تنها سلامت افراد شرکت کننده در دفاع مقدس را حفظ می‌کرد حتی به اسرا هم رسیدگی داشت.

- در روایاتی که ثبت شده شور زندگی و روابط نزدیک وجود دارد. جالب است که چند غریبه (از محله و شهر متفاوت) آنقدر به هم نزدیک می‌شوند که از جان برای هم مایه می‌گذارند. از احمد صاحبی که حامی داوود سرلک است و علیرضا کاظمیان که هفته‌ها دنبال جنازه گمشده ایوب سلگی است.

احمدزاده: امروز پیدا کردن عقیده مشترک دشوار است و تحمل عقیده مخالف دشوارتر. به نظرم درد مشترک، عقیده مشترک می‌آورد.

دکتر عرب‌خردمند: یک مرحله جلوتر بروید. ما چه قدر اسیر عراقی داشتیم؟

احمدزاده: آمار دقیق را ندارم. شاید حدود چهل هزار نفر.

دکتر عرب‌خردمند: چهل هزار اسیر عراقی داریم. وقتی اسرا آزاد شدند، تعدادی از آنها در ایران ماندند؟ آدم‌هایی که آمده بودند با ما بجنگند و ما آنها را گرفتیم و سال‌ها زندانی ما بودند؟

تقریباً ۱۰ هزار نفر اسیر در ایران ماندند. هیچ وقت به عراق برنگشتند.

احمدزاده: چه طور می‌شود که یک‌نفر عراقی که سال‌ها با ما جنگیده حالا عاشق ایران شود!؟ این از عجایب است. اخلاق، مرز بین ما و بعثی‌ها بود. اما در خشونت ذاتی جنگ، داشتن اخلاق خوب دشوار است.

به نظرم اسرائیل با ۷۵ سال مظلوم‌نمایی در دنیا باقیمانده است. ما با تعریف ناقص از دفاع مقدس، بزرگ‌ترین کمک به اسرائیل را کردیم. آن روز به عزیز جعفری (سرلشکر پاسدار) گفتم شما کمکی که به اسرائیل کردید هیچ‌کس در دنیا نکرد. به نظرم بایدن (رئیس جمهور آمریکا) هم نکرد؛ ما با شعار مرگ بر … عامل نابودی و مرگ در جهان شدیم و خودمان را مجبور به دادن هزینه می‌کنیم. اما اسرائیل در حالی که می‌کشد، پرچمدار صلح شده است.

اخلاق و کرامت بار و هزینه دارد. خوشبختانه عنوان کتاب آقای کاظمی این مفهوم صلح دوستی و بار اخلاقی را دارد؛ کاش کشتار و جنگی نبود.