سرویس فرهنگ مقاومت خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)، ماهرخ ابراهیم‌پور: امروز که به جنگ ۸ ساله ایران و عراق نگاه می‌کنیم مسائلی در آن وجود داشت که آن موقع بر اساس شرایط جنگ سنجیده می‌شد. حالا با گذشت چند دهه از پایان جنگ، این سؤال مطرح است که آیا باید به آن مسائل با نگاه امروز نگریست یا با همان نگاه دیروز؟ در همین رابطه یکی از مسائلی که درباره آن بحث فراوانی وجود دارد، مسئله اسیر شدن است که در قوانین نظامی امری مضموم است چنان‌که در خاطرات یکی از امرای ارتش آمده است که به هر کدام از نظامیان یک تیر اضافه داده شد که در صورت اسیر شدن، خودشان را خلاص کنند! همچنین مسئله پربحث دیگری که مطرح بود و امروز هم درباره آن بحث وجود دارد؛ مسئله فرار از اسارت است. آیا امروز هم به اسارت در جنگ به همان شکلی نگاه می‌شود که در زمان جنگ نگاه می‌شد؟ آیا در پژوهش درباره جنگ می‌توان با عینک امروز مسائل آن را شکافت؟ یکی از پژوهش‌هایی که درباره اسارت انجام شده؛ «فرهنگنامه اسارت و آزادگان» است. مسعود ده‌نمکی در پژوهش دامنه‌داری که انجام داده و در مجموعه «فرهنگنامه اسارت و آزادگان» به این مسائل پرداخته است. در قسمت دوم گفت‌وگو با ده‌نمکی، مؤلف و پژوهشگر جنگ به اسارت، اردوگاه‌های عراقی، نگاه نظامیان به مسائل اسارت، وضعیت اسرا پس از آزاد شدن و مشکلات پژوهش در این زمینه پرداخته شده است.

- چه احساس نیازی باعث شد به این گستردگی درباره اسارت و آزادگان کار کنید؟

برخی نهادهای مسئول جزو وظایف ذاتی‌شان بود که پژوهش‌هایی درباره آزادگان انجام دهند، اما این کار را نمی‌کردند یا اگر هم انجام می‌دادند به گستردگی کار ما نبود. شاید یکی از دلایلی که چرا این کار را من انجام دادم و در سوال شما مغفول ماند به این دلیل بود که به نظرم روایت اسارت باید از بیرون باشد نه از درون. چون اسرای ثبت‌نام شده اسارت را به یک شکل می‌دیدند و اسرای مفقودی به شکل دیگری. اصلاً دنیای آنها با هم فرق می‌کرد. برای نمونه در یک اردوگاه اسرای ثبت‌نام شده، اسیر باید با افسر عراقی با احترام نظامی رفتار کند. نه این‌که احترام گذاشتن رسم نباشد، اما چون اسرا خود را اسیر می‌دانند احترام نظامی را درست نمی‌دانند. هرچند عراقی‌ها معتقد بودند اسرای ایرانی باید مقابل فرماندهان بعثی سجده کنند! متوجه هستید یعنی شرایط در هر اردوگاه این‌قدر متفاوت بود. حالا اگر همین خاطرات منتشر شود یا فیلمی از آن ساخته شود، حتماً اسرای ثبت‌نام شده آن را تکذیب می‌کنند و می‌گویند نه، ما هیچ وقت به این شکل نبودیم! بعد به این نتیجه رسیدم که به تعداد اردوگاه‌ها، آسایشگاه‌ها و حتی اسرا روایت از اسارت وجود دارد. لذا اگر از بیرون به مقوله اسارت نگاه نشود نگاه سلیقه‌ای خواهد شد و برای همین باید نگاه جامع از بیرون به مقوله اسارت بشود. در این میان خود اسرا هم دچار خودسانسوری بودند.

- چرا؟

آنها خیلی مسائل را دوست نداشتند، روایت کنند. دوست داشتند بعضی مسائل در میان خودشان بماند حتی یک توافق ضمنی داشتند که بعضی اتفاقات را نگویند. در برخی موارد حتی خانواده‌ها اجازه نمی‌دادند اسیر بازخوانی خاطراتش را داشته باشد، چون آن‌قدر شرایط اسارت و شکنجه‌ها برای آنها دشوار بوده که وقتی آزاده خاطرات اسارت را تعریف می‌کرد تا چند روز دچار تالمات روحی می‌شد. گاهی خانواده اسرا از ما خواهش می‌کردند آنها را رها کنیم و با آنها مصاحبه نکنیم. این مرحله خیلی دشوار بود، اما با دشواری انجام شد.

برمی‌گردم به مجلدهایی که درباره اردوگاه‌هاست، غیر از سرفصل فرمانده ایرانی در اسارت، موضوع از اسارت تا اردوگاه، مقطعی که از لحظه اولیه اسارت تا به اردوگاه برسند و بعد روزشمار اردوگاه. به عبارتی از نخستین اسیری که به اردوگاه آمده چه اتفاقی روی داده تا انحلال آن، می‌تواند پایان جنگ یا تبادل اسرا یا مقطعی که اردوگاه منحل شده و به اسرا به اردوگاه دیگری منتقل شدند که در این میان مهم‌ترین خاطرات این اسرا را با تیتر وقایع گردآوری و ثبت و ضبط کردیم؛ مانند یک سررسید که وقایع مهم هر اردوگاه را بیرون کشیدیم که در انتها به یک خاطره جمعی از هر واقعه رسیدیم. آنچه در کتاب‌های دیگر درباره اسرا و نحوه زیست آنها در اردوگاه‌های عراق به چاپ رسیده، روایت فردی است که برداشت خودش از آن اتفاق را گفته است. آنچه ما در مجلدهای «فرهنگنامه اسارت و آزادگان» آوردیم هر خاطره را چندین اسیر از زوایای مختلف تعریف کردند که حتی ممکن است همدیگر را تکذیب کنند، اما ما، همه این روایت‌ها را بدون تحلیل منعکس کردیم. در این رابطه خاطراتی را بیرون کشیدیم که برخی از اسرای دیگر آن را به خاطر نداشتند و ما با گفت‌وگوهای پیگیرانه و متوالی توانستیم نقاط مغفول مانده یک خاطره را به دست بیاوریم.

- درباره جایگاه اسناد مکتوب خارجی در این پژوهش بگویید؟

پیش از گفت‌وگوی ما با آزادگان، کتاب‌هایی درباره اسارت چاپ شده بود که مطالب آنها را آنالیز کردیم و اخبار هر اردوگاه را از این کتاب‌ها فیش‌برداری کردیم و در معرفی هر اردوگاه قرار دادیم که آنها با مشخصات هر کتاب را ذکر کردیم. بخش دیگری که می‌توانست به غنای مطلب کمک کند، اسناد صلیب سرخ که بسیاری از این اسناد ترجمه نشده بود از جمله گزارش‌هایی که از اردوگاه‌ها گرفتند هر چند همه اردوگاه‌ها از جمله اردوگاه‌های مخفی را شامل نمی‌شد، اما ماموران صلیب سرخ هر بار به اردوگاه‌های عراقی رفتند، گزارش‌های مفصلی نوشتند که بخشی از آن جانبدارانه یا حتی ناقص بود، اما این گزارش‌ها سند مهمی بود که یادم هست با مسئولان وقت هلال احمر یک حرکت تهاتری انجام دادیم؛ به این شکل که بخش زیادی از مصاحبه‌های آزادگان را به آنها دادیم و در مقابل اسناد صلیب سرخ را گرفتیم و برای ترجمه آنها اقدام کردیم. اما به چه صورت ترجمه شد؛ تصور کنید یک فرد تنها در بخش خصوصی بدون دریافت هیچ کمک مالی چنین کاری را پیش ببرد و ترجمه اسناد هم با کمک دانشجویان صورت گرفت تا هزینه‌ها کمتر شود. لذا حاصل تلاش این بود که پس از ترجمه اسناد صلیب سرخ دریافتیم این اسناد موید آنچه بود که آزادگان از اسارت تعریف کرده بودند که می‌شد به عنوان اسناد بالادستی به آن اکتفا کرد. در پایان گزارش‌های صلیب سرخ را به اردوگاه‌های خاص خودش اضافه کردیم که در کنار خاطرات اسرا از شورش یا شهادت اسرا در اردوگاه را تائید می‌کرد. همچنین جزئیاتی که درباره شرایط دشوار اردوگاه‌ها نیز در اسناد صلیب سرخ درج شده که برای درج در بخش اردوگاه‌ها مفید بود.

هر دانشجویی که برای تحقیق درباره اردوگاه‌ها گذاشته بودم با مسائلی همراه بود از جمله گاهی این دانشجویان عوض می‌شدند و در کار مشکلاتی به وجود می‌آمد. این تغییرات به دلیل مشکلاتی مثل بیمه آنها بود، چون وضعیت مالی به شکلی بود که توانایی بیمه آنها را نداشتمُ هر چند بعداً برخی از آنها را بیمه کردم. برای همین تغییر مداوم دانشجویان که در فیش‌برداری و مصاحبه کمک می‌کردند، مشکلاتی در روند پروژه به وجود می‌آورد. برخی از این دانشجویان وقتی با ما شروع به همکاری کردند، ۱۸ سال سن داشتند و بعضی وقتی رفتند ۲۸ تا ۳۰ سال سن و حالا برای خودشان در کار مصاحبه و فیش‌برداری مهارتی پیدا کرده بودند. این دانشجویانِ حالا پژوهشگر، آن‌قدر اطلاعات داشتند که گاه بیشتر از اطلاعات آزاده‌ای بود که در این اردوگاه‌ها اسارت خود را گذرانده بود!

- کار مصاحبه، فیش‌برداری و پیاده کردن مصاحبه‌ها از سوی دانشجویان انجام شد؟

در دفتر کاری که پروژه انجام می‌شد ده‌ها خط تلفن خریداری کرده بودم و همه آنها وقتی زنگ می‌خورد یا دانشجویان با آنها تماس می‌گرفتند دفتر را شبیه مرکز اپراتور ۱۱۸ کرده بود. شصت تا هفتاد خانم در دفتر حضور داشتند و با تلفن مصاحبه می‌گرفتند و بعد آن را پیاده می‌کردند. شاید بپرسید چرا خانم‌ها را برای این کار انتخاب کردم؟ چون خانم‌ها با سماجت خاص خودشان می‌توانستند با اسرا ارتباط بگیرند و از آنها پاسخ سوالات را بگیرند. بسیاری از آزادگان آن‌قدر مسائل و مشکلات روزمره داشتند که حاضر نبودند با هیچ جا همکاری کنند اما برخی از آنها وقتی می‌فهمیدند که دانشجویان از طرف من تماس گرفتند به آنها اعتماد می‌کردند و بعضی دیگر با سماجت و پیگیری خانم دانشجو حاضر به مصاحبه می‌شد.

ضمناً آن موقع که شروع به مصاحبه با آزادگان کردیم تلفن از طریق یک سوکت به واکمن (ضبط کوچک) وصل و مصاحبه گرفته می‌شد. آن موقع هنوز تلفن همراه و ریکودری (دستگاه ضبط صدا) در کار نبود و مصاحبه روی نوار کاست ضبط می‌شد. بعضی مواقع مصاحبه در طول روز ممکن نبود و برای همین به آنها اضافه کار می‌دادم تا شب با آزادگان تماس بگیرند و با او مصاحبه کنند. بخشی از آزادگان در شهرستان و روستاها سکونت داشتند و طول روز دسترسی به آنها ممکن نبود و شب زمان خوبی بود که با آنها تماس گرفت و سوالاتی را پرسید. گاه بعضی از آنها حاضر به مصاحبه نمی‌شدند و با سماجت تنها یک سوال را جواب می‌دادند که فرمانده اردوگاه آنها چه کسی بود؟ میلیون‌ها تماس تلفنی برقرار می‌شد تا اطلاعات جزئی از آنها گرفته شود.

- در مصاحبه با هر اسیر طرح چه پرسش‌هایی مهم بود؟

نخست یک پرسش‌نامه کلی طراحی شد تا برخی سؤالات پرسیده شود و به مرور زمان این پرسشنامه تکمیل‌تر شد. اطلاعات اولیه اردوگاه‌ها شامل ۱۰ سرفصل و روز شماربود؛ برخی سوال‌ها مختص یک اردوگاه بود در این میان برخی خاطرات اسرا، خاطره موضوعی بود که شاید خاطره این اسیر؛ وقایع و روزشمار اردوگاه هم باشد، مثل فرار در اسارت که سوال می‌شد آیا در اردوگاه فرار داشتید یا نه؟ این سوال در بخش تاریخ اردوگاه قرار می‌گرفت که چه موقعی فرار انجام شد؟ چه فراری چه موقع و چطوری اتفاق افتاد؟ اصل این موضوع که آیا فرار در اسارت ارزش بود یا ضد ارزش؟ روش‌های فرار به چه شکل بود؟ شاید در هر اردوگاه متفاوت بود. در برخی موضوعات سوالات به صورت تخصصی مطرح و بر اساس آن، سوالات سرفصل‌های موضوعی طراحی می‌شد. کار برای فرهنگ‌نامه اسارت و آزادگان چند فاز داشت؛ شامل ۱۰ جلد کتاب مرجع، تقریباً ۶۷ جلد کتاب اردوگاهی (هر اردوگاه بین دو یا سه جلد کتاب دارد.) تقریباً ۵۰ یا ۶۰ آیتم در کتابهای اردوگاهی جای گرفت شامل سرفصل‌های کلی، مثل از اسارت تا اردوگاه چه اتفاقی افتاد که به بررسی دلایل اسارت می‌پرداخت و نحوه اسارت. ما دلایل اسارات را بر اساس خاطرات اسرا بررسی کردیم که چرا شما اسیر شدید؟ یکی می‌گفت بر اثر کمبود مهمات بود آن دیگری می‌گفت ضعف فرماندهی…. در این مرحله خاطرات را بر اساس دلایل اسارت دسته‌بندی شد. نخستین حس پس از اسارت؟ اسرا چه احساسی داشتند؟ این دلایل هم دسته‌بندی شد. از لحظه نخست که فرد اسیر می‌شد دشمن چه برخوردی با او می‌کرد؟ وقتی او را تفکیک و از او بازجویی می‌کردند، چه رفتاری نشان می‌داد؟ همه اسرا درباره بازجویی‌های خاطراتی دارند، اما تا کنون به این خاطرات اسرا از بازجویی به شکل دقیق نگاه نشده است. بازجویی و ضد بازجویی؟ آنها چه سوالاتی می‌کردند و شما چه جوابی می‌دادید؟ دلیلش این بود که ما به سربازان یا نیروی نظامی خودمان یاد نمی‌دادیم که وقتی اسیر شد چه برخوردی باید داشته باشد؟ چه بگوید چه نگوید؟ کجاها می‌تواند تقیه کند؟ کجا نمی‌تواند تقیه کند؟ خیلی از اسرا به دلیل تقیه نکردن برخی از اسرا کشته شدند! آنها فکر می‌کردند همه چیز را درباره هویت و شخصیت خودشان باید بگویند، مثلاً سوال می‌کردند چه کسی پاسدار است؟ فرد شجاعت نشان می‌داد و همانجا بلند می‌شد و می‌گفت من سپاهی‌ام! نتیجه این کار کشتن در لحظه بود. وقتی یک اسیر وارد اسارت یا اردوگاه شد چه برخوردی باید بکنند؟ فرمانده‌اش چه کسی باید باشد؟ این سوالات می‌توانست منابع باشد برای دافوس. این ذهنیت در آن موقع در من بودم خودم را در موقعیت مسئولان نظامی قرار می‌دادم و با این ذهنیت سوال‌هایی را می‌پرسیدم که در کنارش جواب‌هایی به دست می‌آمد که برای ما منابع بسیار مهمی را تشکیل می‌داد.

نکته دیگر هنر در اسارت بود؛ ممکن بود یک اسیر بگوید ما فلان تئاتر را در اردوگاه اجرا کردیم که در روز شمار اسارت قرار می‌گرفت اما این نکته مهم بود که تئاتر در اسارت چه اهمیتی دارد؟ چه کسانی بازی کردند، متن نمایشنامه کجاست؟ که این سوالات تخصصی در بخش هنر در اسارت مطرح می‌شد.

من تلاش داشتم در این تحقیق ۱۰ جلد کتاب مرجع و ۶۰ یا ۷۰ جلد کتاب اردوگاهی دربیاید و بعد سراغ کتب موضوعی اسارت برویم. اما باز هم مسائل فشرده‌ای وجود داشت؛ تقریباً ۵۰۰۰ ساعت مصاحبه پیاده و ویرایش اولیه شد. حالا به چه صورت می‌تواند در بیاید؟ شاید برای هر اسیر به صورت یک کتاب جداگانه که شامل ۲۰ یا ۳۰ ساعت مصاحبه بود. متاسفانه وقتی این کتاب‌ها تمام شد سال ۹۰- ۹۱ منصور واعظی مسئول نهاد کتابخانه‌های کشور بود، او وقتی عظمت کار را دید، متوجه شد که حاصل این پروژه در کتاب‌های مرجع جا بگیرد. چون به درد عامه مردم نمی‌خورد و جایش در کتابخانه‌هاست نه در خانه اسرا و مردم عادی. او گفت به عنوان ناشر این کتاب‌ها را منتشر خواهد کرد. من و گروهم ۲۰ سال روی این پروژه کار کردم. هزینه تقریباً ۱۵۰ دانشجو یا پژوهشگری که با من کار می‌کردند از هزینه شخصی تامین کردم. هزینه پروژه از پول فروش فیلم‌هایی که ساختم یا کشاورزی که در ساوه انجام می‌دادم، به شکلی تامین شد. در کل برای این پروژه چندین میلیارد هزینه شد. پروژه‌ای که دو دهه به طول انجامید و ما با بسیاری از اسرا مصاحبه کردیم که برخی از آنها فوت کردند که منابع اولیه اطلاعات ما درباره اسارت به شمار می‌آمدند!

یادم هست مرحوم ابوترابی، نماینده ولی فقیه در ستاد آزادگان سال ۶۹ -۷۰ بود و وقتی متوجه شد روی این پروژه کار می‌کنم، گفت: جناب وکیلی شما را قبول دارد من هم شما را قبول دارم. شما این کار را نکنی کس دیگری این کار را انجام نمی‌دهد. در آن موقع رابطه دلی بین من و او برقرار شده بود و وقتی در سال ۷۴ ازدواج کردم، او بدون دعوت به عروسی من آمد. همچنین حمید طایفه نوروز که بعد از وکیلی، مسئولان ستاد آزادگان، شد هم با این پروژه همراهی نشان داد. من با او رابطه خوبی گرفتم به طوری که در مقدمه کتاب اشاره کردم به دلیل تعریف غلطی که در اصول نظامی از اسیر وجود دارد، یکی از مسئولان نظامی به او هنگام تجلیل از اسرا گفت: بالا نیا، ما به شما مدال می‌دهیم، اما نمی‌خواهیم یک اسیر نماد شجاعت باشد! بعد آن آدم گریه کرد و گفت: ۱۰ سال اسارات من را نشکست که حرف این آدم مرا شکست. بعد از آن من با خودم عهد بستم این بخش از تاریخ دفاع مقدس را روایت کنم.

در بیست سالی که مشغول پژوهش درباره آزادگان بودم، در کنار کارهایی که در حوزه سینما و تلویزیون مطبوعات انجام دادم بخشی از وقتم به پژوهش درباره آزادگان اختصاص دادم. در زمانی که منصور واعظی، مسئول نهاد کتابخانه‌ها شد، قراردادی بستند که چاپ فرهنگنامه را به عهده بگیرند که بخشی از آن انجام و مراسم رونمایی برگزار شد. دولت که عوض شد، قرارداد را لغو کردند و نامه زدند که هزینه داده شده پس داده شود! حال آن هزینه که دادند، یک دهم کار پژوهشی ما بود. به هر حال آنها گفتند: ما فرهنگنامه را نمی‌خواهیم منتشر کنیم! به حدی این سخنان آزار دهنده بود که وقتی از جلسه با مسئولان وقت نهاد کتابخانه‌ها بیرون آمدم حالم خیلی بد بود. به این دلیل که با یک کار پژوهشی حالا با همه انتقاداتی که بر آن وارد بود و بدون الگو گرفتن از پژوهش خاصی انجام شده بود، چنین برخوردی کردند. آنها گاهی برای یک کتاب ده‌ها بار مراسم رونمایی و نقد می‌گیرند و چندین بار آن را تجدید چاپ می‌کنند. حالا برای یک کار پژوهشی که مرجع است و اهل فن از آن سر در می‌آورند، چنین رفتار عجیبی می‌کنند! به دفتر که آمدم با خودم فکر کردم با چه انگیزه‌ای باید این کار را ادامه بدهم. به فاز سوم کار رسیده بودیم که کتب موضوعی اسارت بود و خودش تقریباً ۷۰ جلد کتاب را در بر می‌گرفت… فکر کردم برای کاری که سال‌ها عمرم را صرف و به لحاظ مالی هزینه زیادی را خرج کردم با این رفتارها چه لزومی دارد که ادامه پیدا کند! کم کم به این فکر افتادم که دفتر را تعطیل کنم در آن موقع ۱۰۰ کمد متن و فیش درباره اسرا وجود داشت! این موضوع باعث نگرانی‌ام شد و همه رفتارهای عجیب با پروژه را کنار گذاشتم و در آن شرایط دشوار به این فکر کردم که باید این مطالب فوراً به دیتا تبدیل شود. یکی دو سال طول کشید تا این مورد هم انجام شد. در آن موقع به این فکر می‌کردم که چطور پول چاپ کتاب‌ها را تهیه کنم تا مطالب اسیر نماند و به صورت کتاب منتشر شود. در عین حال باید پول نهاد کتابخانه‌ها را هم برمی‌گرداندم. بعد از آنکه مسئولان جدیدی به نهاد کتابخانه آمدند با آنها مذاکره کردم تا پول چاپ کتاب‌ها را بدهم و مجموعه فرهنگنامه چاپ شود. در این میان یکی دو تا سریال ساختم و پولی که به دست آمد همه را به خزانه دولت ریختم و بدهی با دولت طی چند قسط تسویه شد.

- این موضوع چه تاثیری روی پروژه گذاشت؟

مسائلی که پیش آمد فاز موضوعی کتاب‌های اسارت ناقص ماند، میلیون‌ها دیتای اطلاعات در درباره آزادگان را که به صورت موضوعی دستبندی شده بود، دیجیتال کردیم در چندین هارد شامل فیلم، عکس و میلیون‌ها سند فیشبرداری شده (می‌گویم اغراق نیست) به چندین مرکز مهم که درباره دفاع مقدس کارهای پژوهشی انجام می‌دهند، نامه زدم تا هارد بفرستید یا فردی که بتواند این اطلاعات را به آنها منتقل کند تا بعدها با تکیه براین اطلاعات پژوهش‌های بهتر صورت بگیرد یا کتاب‌های بیشتری درباره آزادگان منتشر شود. حالا برخورد بعضی از این نهادها هم جالب بود؛ برخی فکر می‌کردند وظیفه است، کسی را نمی‌فرستادند و می‌گفتند خودتان اطلاعات را در یک هارد بگذارید و بفرستید! بعضی نهادها هم فقط یک سرباز فرستاده بودند تا اطلاعات را بگیرد، بدون اینکه هاردی همراه او باشد. منظور این‌که متوجه ارزش معنوی این اطلاعات نمی‌شدند که هارد حاوی اطلاعاتی مثل ۵۰۰۰ ساعت مصاحبه با آزادگان است که اگر خود آنها شروع می‌گردند باید ده‌ها هزار میلیارد هزینه می‌کردند و سال‌ها زمان صرف می‌شد تا این اطلاعات به دست می‌آمد. البته اگر از پس این کار بر بیایند. چون بسیاری از آن آزاده‌ها شهید شده بودند. اما به هر حال وظیفه من بود که این اطلاعات را به نهادهای مختلف منتقل کنم تا به مخازن متفاوت برود در جای دیگر قابل دسترسی باشد شاید آیندگان سراغش بروند و بر اساس آن پژوهش‌های جدیدی را انجام دهند.