به گزارش خبرنگار خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)، بعدازظهر روز سه‌شنبه ۲۴ مهرماه طی نشستی که به همت بسیج دانشجویی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران و سفیر فیلم در این دانشگاه برگزار شد، صادق الحسینی، اقتصاددان و علیرضا شفاه، پژوهشگر فلسفه و عضو شورای علمی موسسه علم و سیاست اشراق به گفت‌وگو درباره تحولات منطقه پرداختند. این مناظره در حاشیه رونمایی از مستند «صور صعده؛ روایت شکل‌گیری جنبش انصارالله یمن» برگزار شد که بخش دوم آن را از نظر خواهید گذراند.

در ادامه این نشست صادق الحسینی گفت: تعادل خوب برای ایران کجاست؟ آن‌جاست که ایران داشته‌های خود را افزایش دهد. ته کاری که ایران با داشته‌های فعلی می‌تواند انجام دهد همین کارهایی است که تا الان انجام داده است. داشته‌های ایران باید افزایش پیدا کند. این داشته‌ها می‌تواند هسته‌ای باشد، می‌تواند اطلاعاتی-عملیاتی باشد و می‌تواند نظامی باشد. در این بازی ما باید نشان دهیم که اگر او تهاجم را ادامه دهد و افزایش بدهد هزینه‌هایی دارد که برای او صرف نمی‌کند. این هزینه کی ایجاد می‌شود؟ زمانی که ما نشان دهیم چیزی داریم که می‌توانیم فضا را با آن عوض کنیم.

او اضافه کرد: اگر چنین داشته‌ای را نتوانیم روی میز بگذاریم باید چه کار کنیم و چه اتفاقی می‌افتد؟ اگر نتوانیم این کار را بکنیم خیلی شرایط بغرنج می‌شود. اگر نتوانیم این کار را بکنیم جنگ به نفع اسرائیل است. ما برای اینکه صلح‌طلب‌ایم می‌گوییم که باید ایران یک داشته‌ای را رو کند که طرف مقابل را غافلگیر کند. در این صورت او متوجه می‌شود که این بازی، بازی دیگری است با هزینه‌های متفاوت از بازی قبل.

علیرضا شفاه گفت: من جایی گفتم که وحدت با ریش سفیدی به دست نمی‌آید. وحدت با تصمیم به دست می‌آید. ما همین را در اسرائیل می‌بینیم. نتانیاهو در حال سقوط بود ولی با تصمیم گرفتن جامعه خود را متحد کرد. تنش جامعه را متحد می‌کند. انسان باید برای مرگ آماده باشد، آن وقت زندگی قدرتمندانه‌ای خواهد داشت. آدمی که از مرگ می‌ترسد، زندگی ذلیلی دارد. این یک پند اخلاقی نیست، این یک مسئله‌ی علمی و سیاسی است. ما این‌جا نشستیم مثل سوم شخص غایب می‌گوییم اگر بمب اتم داری رو کن دیگر.! ما منتظریم ببینیم اسرائیل کجا را می‌زند! ما در موقعیتی نیستیم که فکر کنیم مسائل را می‌توانیم کارشناسی کنیم.

شفاه در ادامه با خطاب قرار دادن دانشجویان دانشگاه تهران گفت: جنگ بیش از آنکه فکر می‌کنید به ما نزدیک است. ما می‌توانیم اضمحلال پیدا کنیم. ما در منطقه‌ای زندگی می‌کنیم که از اساس برای انسان مین‌گذاری شده است. انفجار بالاخره رخ خواهد داد. ما از فرصت جنگ چقدر استفاده کردیم؟ هر جنگی همیشه زهدان فوران فناوری‌ها در کشورهایی بوده که استعداد فناوری داشته‌اند. نصف فناوری‌هایی که ما استفاده می‌کنیم محصول جنگ جهانی اول و دوم است. رفتار ما با فناوری با صنعت و دیگر چیزها فرق نکرده است. ما در حالتی هستیم که می‌گوییم ان‌شاءالله جنگ نشده است. حق نداریم چنین کاری کنیم. یک راه حل داریم. ما یک ضعف داریم که باید حل شود. ضعفی که اسرائیلی‌ها تشخیص داده‌اند.

عضو شورای علمی موسسه علم و سیاست اشراق ادامه داد: اراده‌ی ملی وجود ندارد، ما به صحنه‌ی سیاست ایران دعوت نشدی. ما به این جنگ دعوت نشدیم، این جنگ ماست. ما باید در این جنگ مشارکت داشته باشیم. در وهله اول این مشارکتْ نظامی نیست. در وهله اول تغییر آرایش اقتصادی، سیاسی و فناوری ایران است. دیوان‌سالاری سابق نمی‌تواند اسلحه‌های جدید را سرعت دهد. در تاریخ جنگ‌ها، فناوری‌ها به سرعت در حال پیشرفت بوده‌اند. ما هنوز باور نکردیم اتفاقی افتاده است. تنها راه ما تشکیل یک هسته‌ی اراده‌مند از جوانانی است که طرح دارند، می‌توانند فشار سیاسی بیاورند و می‌توانند صحنه را تغییر دهند. و این مطلب باید گسترش پیدا کند در میان همه‌ی ملت ما.

شفاه افزود: مطالبه سیاسی این نیست که فلانی از ترکیه سیسمونی خریده است. ما باید بفهمیم در چه نقطه‌ای ایستاده‌ایم و چه مطالبه‌ای داریم. ممکن است این مسئله که می‌گویم محال به نظر برسد اما این محال را باید انجام دهیم. مادامی که شکل اقتصاد سیاسی شما و شکل سیاست داخلی شما اینقدر خموده است، حریف بازی‌ای نمی‌شوید که با دو اراده تشکیل شده است؛ یک اراده‌ی ۷ اکتبری و یک اراده‌ی اسرائیلی. ما نمی‌توانیم اینگونه بازیگر این جنگ باشیم. این جنگ ملت‌ها است و فقط جنگ دولت‌ها نیست. هم فلسطین با تمام ملتش می‌جنگد هم اسرائیل. ما هم باید با تمام قوای ملی خود به استقبال این جنگ برویم. ملت نباید از این جنگ بیرون نگه داشته شود. ملت در حال حاضر از این جنگ بیرون نگه داشته شده است.

در ادامه صادق الحسینی گفت: صحبت آقای شفاه از دو جهت درست است و از هزار جهت غلط است. دو جهتی که درست است این است که بله جنگ الان خیلی به ایران نزدیک است و شرایط خطیر است. با داشته‌های فعلی و این شرایط سرمایه اجتماعی داخلی، انگار ما اصلاً داخل بازی نیستیم. دولت و حاکمیت و ملت ایران اصلاً داخل بازی نیست. چه کسی می‌تواند بازی کند؟ در هر بازی کسی می‌تواند بازی کند که داشته‌های کافی برای بازی کردن دارد. داشته‌های ایران باید تغییر کند. حالا یا ما به آن نقطه‌ای رسیده‌ایم که سریع داشته‌های خود را تغییر دهیم یا به آن نقطه نرسیده‌ایم. به نظر من، ما به آن نقطه رسیده‌ایم.

شفاه: شما به ما می‌گویید ما داشته‌های کافی داریم یا نداریم. شما اگر در فلسطین بودید قطعاً ۷ اکتبر را پیشنهاد نمی‌دادید. چون یک فلسطینی داشته‌هایش یک هزارم ما هم نیست. اما او ۷ اکتبر را انجام می‌دهد. تصمیم را ما نباید نادیده بگیریم. تصمیم، دارایی‌های شما را تغییر می‌دهد.

صادق الحسینی: باید از آقای شفاه پرسید که اگر سنوار می‌دانست ۷ اکتبر به این اتفاقات می‌انجامد آیا ۷ اکتبر را انجام می‌داد؟

شفاه: مگر باید بداند؟ ولی انجام داده است. شاید انجام می‌داد. ما آینده را نمی‌دانیم. ما باید با چیزی که نمی‌دانیم مواجه شویم.

صادق الحسینی: مرز شجاعت و حماقت، مرز باریکی است. در همین منطقه و در جهان ما شاهد تصمیم‌های احمقانه بودیم. تصمیمی درست است که تعیین کننده است نه هر تصمیمی. صدام تصمیم گرفت و به کویت حمله کرد و حماقت کرد. پس تصمیم مسئله نیست. مسئله‌ی ما داشته‌های ماست. باید بر مبنای داشته‌ها تصمیم گرفت.

شفاه: من دوستان زیادی را دیدم که ازدواج نکرده‌اند تا آخر عمر تا شاید شرایطش فراهم شود. اما دوستان زیادی دارم که ازدواج کردند و جنگیدند. هر وقت شما آن مسئله‌ای را که نمی‌دانید را در پرانتز نمی‌گذارید و به سمت آن می‌روید اتفاقاتی می‌افتد که وقتی آن مسئله را در پرانتز گذاشتید آن اتفاق نمی‌افتد. مسئله تصمیم را در توضیح صحنه باید وارد کرد. نتانیاهو می‌دانست که تصمیم اتحاد ایجاد می‌کند.

صادق الحسینی: با این داشته‌هایی که ایران دارد باید تصمیم‌های درست گرفت. تصمیم نگرفتن هم اتفاقاً از جنس تصمیم است نه انفعال. تصمیم درست مهم است. نهایت تصمیمی که آقای خامنه‌ای می‌توانسته است بگیرد همین‌هایی بوده است که گرفته شده و اگر تصمیم دیگری می‌توانست بگیرد آن تصمیم را می‌گرفت. آقای خامنه‌ای اتفاقاً با این داشته‌ها نهایت تصمیم را گرفته است و خیلی شجاعانه بازی کرده است. نتانیاهو چرا تصمیم به تشدید تنش گرفت؟ چون می‌دانست نزدیک انتخابات آمریکا است و دولت آمریکا نمی‌تواند او را از این تصمیم باز دارد و دوم اینکه به خاطر اینکه می‌دانست به لحاظ عملیاتی، اطلاعاتی و نظامی بر فلسطین و بر لبنان برتری دارد. نتانیاهو افزایش تنش را پذیرفت برای اینکه با این کار می‌دانست که موفقیت کسب می‌کند. افزایش تنش با داشته‌های کم امکان پذیر نیست.

شفاه: من درباره‌ی افزایش تنش حرف نزدم. اصلاً من در مورد حکومت حرف نمی‌زنم بلکه در رابطه با خودمان حرف می‌زنم. آن قدر جنگ نزدیک است که ما باید بیشتر در این مورد حرف بزنیم که تصمیم ما چیست.

صادق الحسینی: من می‌گویم ما با این داشته‌ها فعلاً در بازی دخیل نیستیم. آن‌ها هر جور می‌خواهند صحنه را می‌چینند و ما مجبوریم واکنش نشان دهیم. وقتی اسرائیل می‌زند ما مجبوریم بزنیم. ولی این چاره‌ای نداشتن از نداشتن داشته‌ها است.

شفاه: آقای صادق الحسینی اگر جنگ شود شما چه کار می‌کنید؟

صادق الحسینی: اصلاً موضوع جلسه این نیست.

شفاه: موضوع جلسه این است. می‌دانید چرا؟ چون من و شما الان بنشینیم و بگوییم که ایران اگر بمب هسته‌ای دارد رو کند، خب به حرف من و شما که گوش نمی‌دهند. اگر فردا اتفاقی در تهران بیفتد شما چه کار می‌کنید؟ ما چه کار می‌کنیم؟ این ربط دارد به چگونه سخن گفتن ما در این‌جا. ما الان بیرون از بازی نشسته‌ایم. مهمترین دلیلش هم این است که قرار نبوده است اراده‌ی ملی‌ای وجود داشته باشد. قرار نبوده است ملت بخشی از این جنگ باشد. نمی‌شود ما در این صحنه حاضر باشیم و اراده‌ی ملی ما نخواهد که بجنگیم. زندگی کدام یک از ما در این یک سال تغییر کرده است. ما فقط کمی ناراحت می‌شویم که قیمت طلا بالا می‌رود. ناراحت هستیم که فلان انسان کشته شد.

صادق الحسینی: خب الان چه کار کنیم. مگر دست مردم است؟ دعوت به جنگ کنیم؟

شفاه: من نمی‌خواهم خیلی وارد تحلیل‌هایی که مرتبط به من نیست بشوم. مسئله بمب اتم اسرائیل نیست. تلاش اسرائیل این است که ما با آمریکا درگیر شویم اما ما می‌خواهیم نتانیاهو سقوط کند اما ما با آمریکا درگیر نشویم. مسئله من این نیست. مسئله من این است که ما به عنوان ایرانی کشورمان دارد درگیر جنگ می‌شود؛ الان این گزاره‌ای که من می‌گویم گزاره‌ی بدی است و من نباید این را بگویم. انگار باید مدام درباره‌ی فلسطینی‌ها تحلیل دهیم. بابا ما درگیر جنگ هستیم. مسئله من این است که جنگ اینگونه نیست. فناوری ما باید تغییر می‌کرد. صنایع ما باید تغییر می‌کرد. جنگیدن یک روحی دارد. ما آماده‌ی چیزی نیستیم که ممکن است از آن پنجره همین الان وارد شود.
آقای صادق الحسینی ما الان در شرایطی هستیم که ممکن است خانه‌های ما را بزنند و در خیابان با هم ملاقات کنیم. ما باید آماده باشیم، باید کاری کنیم. مگر می‌شود همه نگاه کنند و بگوییم ۱۰۰ هزار نفر بجنگند. هیچ جنگ سرنوشت‌سازی اینگونه نبوده است. گارد ملی ما گارد جنگی نیست. جنگی داریم که ممکن است همه چیز ما را تغییر دهد. باید اراده‌ها سازمان‌دهی شوند.

صادق الحسینی: گفتم که چهارمین فاکتوری که شرایط ما را خطرناک می‌کند بحث سرمایه‌ی اجتماعی است. وقتی سرمایه‌ی اجتماعی نظام سیاسی کاهش پیدا می‌کند، نمی‌شود انتظار داشت که مردم رضایت دهند به جنگی که به اشتباه فکر می‌کنند که این جنگ را ایران راه انداخته است. جنگ را بقیه راه انداخته‌اند و ما را هم در آن می‌کِشَند، مگر داشته‌های ما تغییر کند که ممکن است.
چیزی که آقای شفاه می‌گوید اتفاق نمی‌افتد. آقای شفاه حتماً اگر جنگ شود در داخل هم جنگ می‌شود. حتماً شرایط مثل جنگ تحمیلی نیست. حتماً وقتی که مردم نسبت به نظام سیاسی بدبین هستند در جنگ هم مشارکت نمی‌کنند.

شفاه: این صحبت شما کمکی به ما نمی‌کند. الان نمی‌توانید مثل کارشناس صحبت کنید. الان باید بتوانید راه نشان دهید. شما اگر به من بگویید که کارت تمام است و برو خانه‌ات و بمیر، قطعاً من این کار را نمی‌کنم و به حرف شما گوش نمی‌دهم.

صادق الحسینی: کشور در شرایط خطرناکی است. این شرایط حاصل دیروز و امروز نیست. بر خلاف آقای شفاه من فکر می‌کنم مردم هیچ کاری نمی‌توانند بکنند. مردم در این معادله هیچ نقشی ندارند. قسمتی از مردم هستند که مخالف نظام هستند و عامل بدبختی خود را جمهوری اسلامی می‌دانند و این‌ها سه گروه عمده هستند؛ آن ۱۰ میلیون فقیری که در این ۱۰ سال فقیر شدند، این‌ها می‌گویند جمهوری اسلامی ما را فقیر کرده است، این‌ها پای جنگ نمی‌آیند. گروه دوم زنان و دخترانی هستند که مانند جمهوری اسلامی فکر نمی‌کنند. وقتی دختر مردم را داخل ون گشت ارشاد می‌کنی انتظار نداشته باش در جنگ پشتت را بگیرند. گروه سوم هم آن جوانان متولد دهه ۷۰ به بعد که با محدودیت‌های مختلف مواجه بودند. این‌ها هم مرجع رسانه‌ای خود را جای دیگری انتخاب کرده‌اند. لذا ما آمادگی آن تصمیمی که آقای شفاه می‌گویند را نداریم. به لحاظ خارجی هم تصمیم با حکومت ایران نیست. حکومت ایران مدت هاست توان تصمیم گیری را از خود گرفته است. چون داشته‌های خود را متناسب با تنش‌های منطقه افزایش نداده است.
صادق الحسینی در پایان در پاسخ به یک دانشجو گفت: ما اگر بمب اتم بسازیم سطح تنش پائین می‌آید. هیچکس به کشوری که بمب اتم دارد حمله نمی‌کند.