خبرگزاري كتاب ايران (ايبنا) ـ لعيا درفشه: عبدالجبار كاكايي پانزدهم شهريور 1342 در شهر ايلام متولد شد. وي دوران كودكي و تحصيلات ابتدايي، راهنمايي و دبيرستان را در زادگاه خود گذراند و در سال 1360 در رشته اقتصاد ديپلم گرفت. در سال 1361 به تهران آمد و با ادامه تحصيل در رشته زبان و ادبيات فارسي، در سال 1373 در مقطع كارشناسي ارشد فارغ‌التحصيل شد. كاكايي همزمان، كارمند رسمي آموزش و پرورش شد اما فعاليت‌هاي خود را بيشتر در زمينه نقد و بررسي و سرودن شعر، اجراي برنامه‌هاي ادبي در صدا و سيما و فعاليت در مطبوعات متمركز كرد. وي پيش‌تر در برخي از همايش‌هاي سراسري شعر كه در سطح كشور برگزار شده به عنوان دبير، مدير اجرايي و عضو هيأت علمي مسووليت داشته است اما چنان كه خود ميگويد، در حال حاضر هيچ سمت اجرايي و مديريتي ندارد و به عنوان كارمند رسمي آموزش و پرورش مأمور به خدمت در مؤسسه تنظيم و نشر آثار امام خميني (ره) است.
از كاكايي تاكنون 14 كتاب به چاپ رسيده كه از جمله مهم‌ترين آنها مي‌توان به «بررسي تطبيقي شعر مقاومت ايران و جهان»، «حق با صداي توست»، «فرصت ناياب»، «سال‌هاي تاكنون» و «باغ خيالي» اشاره كرد. جديدترين كتاب كاكايي كه عنوان «بي‌چتر و باراني» را بر جلد خواهد داشت، مجموعه‌اي از ترانه‌هاي جديد اوست كه همزمان با نمايشگاه بين‌المللي كتاب تهران در ارديبهشت 1391 از سوي نشر شاني وارد بازار كتاب خواهد شد.
فعاليت شعري‌تان را دقيقاً از كي شروع كرديد و آيا تحت تأثير شخص يا جريان خاصي سراغ شعر رفتيد؟
شعر گفتن من اساساً تحت تأثير جنگ بود يعني در سال 59 ـ 60 وقتي زمزمه‌‌هاي جنگ شروع و بعد عملاً كشور ما درگير جنگ شد، همه تصوري كه پيش از آن از جهان داشتم فروريخت. جنگ بزرگترين حادثه هيجاني و عاطفي بود كه در طول زندگيم شاهدش بودم. در چنين وضعيتي فكر نمي‌كنم آدم بتواند كه شاعر نشود! پيش از آن فكر مي‌كردم جهان ما در سايه نظام‌هاي سياسي گروهي كه بر جهان حاكم اند؛ جهاني امن است اما وقتي ديديم شهر من شش ـ هفت ماه پشت سر هم بمباران و آدم‌ها كشته مي‌شوند و كسي هم نيست كه رسيدگي كند، يك دفعه احساس ناامني عجيبي كردم. فكر مي‌كنم تمام اين ماجراها انگيزه‌هايي قوي بودند كه باعث شوند آدم براي بيان احساسش سراغ شعر برود و من هم همين كار را كردم و شايد بشود گفت عمده‌ترين موضوعي كه به آن پرداختم، موضوع شهداي جنگ تحميلي بود. نخستين شعري هم كه در حضور جمع خواندم سال 61 بود؛ وقتي كه به مركز تربيت معلم دانشسراي شهر ري آمده بودم، بچه‌هاي دانشجو به مدير مركز آقاي افضلي گفته بودند كه فلاني شعر ميگويد. ايشان هم كه خودشان اهل ادبيات بودند از من خواستند تا قطعه شعري را در حضور جمع بخوانم. برخي از تعابيري كه در آن شعر آورده بودم براي ايشان جالب بود، مثلاً جايي گفته بودم «آنجا كه دريا از ميان رود بگذشت» اشاره به لشكري بود كه براي عمليات فتح‌المبين رفته بودند و آنها را به دريايي تشبيه كرده بودم كه از رودي عبور مي كردند. همين نكته باعث شد آقاي افضلي مدتي راجع به اين موضوع صحبت كردند و مثال‌هايي از شعر بزرگان آوردند. به اين ترتيب كار سرايش شعر را ادامه دادم تا اين كه دو ـ سه ماه بعد با آقاي عليرضا قزوه آشنا شدم و جدي‌تر به شعر پرداختم.
با آقاي قزوه كجا و چطور آشنا شديد؟
آقاي قزوه در آن زمان مدير صفحه ادبي مجله «اميد انقلاب» بودند. من زماني كه دانشجوي ادبيات فارسي در دانشسراي تربيت معلم تهران بودم، شعري براي آن مجله فرستادم. ايشان بعد از خواندن شعر به دانشسرا آمده بودند كه از من براي همكاري با آن مجله دعوت كنند و دست برقضا من در آن روز نبودم و ايشان نشاني‌شان را برايم گذاشته بودند. نهايتاً، چند روز بعد به همان نشاني اي كه در واقع دفتر مجله «اميد انقلاب» بود، رفتم. آقاي قزوه قرار بود به يك مأموريت بروند. بنابراين من به عنوان مدير صفحه ادبي مجله «اميد انقلاب» مشغول به كار و از آنجا بود كه بعدها با حوزه هنري آشنا شدم. بعد از مدتي وقتي قزوه از مأموريت برگشت، با هم در مجله اميد انقلاب كار مي‌كرديم و روزهاي پنجشنبه هم به جمع دوستان حوزه هنري يعني مرحوم سيد حسن حسيني، قيصر امين‌پور و سلمان هراتي ملحق مي‌شديم. آنجا هر پنجشنبه از ساعت 5 تا 9 شب همه جمع مي‌شدند و به شعرخواني و نقد كارها مي‌پرداختند.
بعد از جنگ فضاي ادبي كشور به تدريج تغيير كرد. محفل‌هاي روشنفكري رونق گرفتند و به ويژه از اوايل دهه 70 به بعد اقبال از شعر پست‌مدرن با رهبري بعضي شاعران سرشناس بيشتر شد و جوانان زيادي جذب اين نوع محافل شدند؛ شما بجز حوزه هنري با اين محافل هم حشر و نشر داشتيد و اصلاً جذابيتي برايتان داشت؟
نه، به جز حوزه هنري ارتباطي با محافل درگير نداشتم، اما طيف‌هايي كه اشاره كرديد غالباً جريان‌هايي بودند كه در دهه 70 شكل گرفتند؛ يعني بعد از ادبيات اجتماعي دهه 60 دوباره آن فرم‌گراهاي دهه 50 دور هم جمع شدند؛ نه اين كه همان‌ها باشند اما به هر حال وارث تئوري‌هاي آنها بودند. محتواگرايي در شعر دهه 60 به دليل تكرار زيادش، قدري مهوع شده بود و ذهن را اذيت مي‌كرد. بنابراين يك عقب‌نشيني به نفع فرم و زبان صورت گرفت. به ويژه ميل به تكنيك گرايي بين جوانان بيشتر بود و بالطبع وقتي در يك زمينه افراط مي‌شود متقابلاً ميل به تفريط هم پديد مي آيد؛اما، نه آن افراط خيلي جذاب بود و نه اين تفريط.
شايد شكل معتدل اين جريان در دهه 80 دارد اتفاق مي‌افتد كه هر دو اينها، يعني هم فرم و هم محتوا در خدمت ايجاد ارتباط با مخاطب قرار گرفته اند. الان شعرهايي گفته مي‌شوند كه خيلي ساده اند يعني اولاً خيلي ميل تكنيك‌گرايي در آنها نيست و ضمن سادگي، مضمون هم دارند. يعني باز شاعران حرفهاي حكيمانه مي‌زنند. فكر مي‌كنم تخيل منهاي حكمت و فكر و انديشه نوعي شيرين كاري است و نمي‌تواند براي شاعر وضعيت قابل احترامي ايجاد كند. پشت تخيل بايد حرف حكيمانه هم باشد و حرف حكيمانه هم از دانش و آگاهي مي‌آيد. بنابراين شاعر بايد نسبت به محيطش دانش و آگاهي داشته باشد و بايد آگاهي‌اش را در شعرش به مخاطب منتقل كند. نمي‌تواند مخاطب را فريب دهد و اين بار را از دوش خود بردارد و بگويد من تكليفي ندارم كه به تو حكمتي بياموزم يا انديشه‌اي به تو منتقل كنم، من فقط بايد تخيل كنم!
اما سيطره تفكر مدرن، به ويژه هرچه از دهه 70 و 80 جلوتر رفتيم، در شاعران بيشتر شد به اين معنا كه نگاه‌شان نگاه شخصي‌تري شد و ديگر آن نگاه كلي كه قدما نسبت به انسان و جهان داشتند، به مرور تضعيف شد، يعني به نظر مي‌رسد جنبه‌هاي حكمي به آن معنا كه شما مي‌گوييد در شعر اين دو دهه هم وجود ندارد.
منظور من از حكمت، حكمت الهي نيست.
منظور من هم نوع دغدغه‌ها، نگاه و نحوه جهان‌بيني است.
بله؛ جهان‌بيني متغيير است؛ اين را مي‌پذيرم. فكر نمي‌كنم آن نوع نگاه كه حكما داشتند ديگر تجديد شود چون بشر دارد به سمت جزئي ديدن جهان پيش مي‌رود؛ خودش را محور كرده و اين يك واقعيت است و البته به نظرم، اين با گفتن حرف حكيمانه و حرف زدن از سر معرفت و دانش و آگاهي مغايرتي ندارد. بر مبناي انسان هم مي‌شود جهان را تفسير كرد اما مراد اين است كه آيا شعر رسالت دارد حرفي بزند و آموزه‌اي براي مخاطبش داشته باشد يا بايد كلاً فاقد آموزش و آگاهي و دانش و شعور باشد؟ اين پرسش مطرح است كه شعر شعورمند، مقيد كردن شعر است يا جزو امور ذاتي شعر است؟ من فكر مي‌كنم جزو امور ذاتي‌اش است يا اگر نباشد، شعور و آگاهي آرايه‌اي است كه شعر را زيباتر و دلنشين‌تر مي‌كند.
يعني هر شعري لزوماً بايد شعورمند باشد؟
بله؛ هر شعر خوبي. البته من سعي مي‌كنم كه بايد و الزامي در تعريفم نداشته باشم. نگاه شخصي من اين است كه شعر خوب شعري است كه شعور داشته باشد يعني علاوه بر تخيل و امور اكتسابي مثل تكنيك، كه به هر حال هر كسي قادر است به آن برسد، شعورمندي شعر بسيار مهم است و تخيل صرف كافي نيست. مثلاً ديشب بيتي از يك شاعر سبك هندي خواندم كه گفته بود: «صداي التفاتي از سر اين خوان نمي‌جوشد/ لب گوري مگر واگردد و گويد بيا اينجا». شاعر در اين شعر دارد نگاه خودش را نسبت به جهان پس از مرگ به زيبايي بيان مي‌كند و اين كه از جهان نيستي هيچ سخني با من گفته نمي‌شود الا از دهان گوري كه باز شده و ميگويد بيا اينجا و اين كه تنها راه مكالمه من به جهان هستي، مردن است. اين به نحوي انديشمندانه شعر گفتن است. من فكر مي‌كنم يك شاعر مدرنيست هم خيلي بعيد است به چنين تصويري برسد كه شاعر سبك هندي قرن يازده به آن رسيده است. اين حرف براي نسل ما هم جذاب و شنيدني است. به هر حال شعر بايد يك چيزي به آدم بدهد.
شعرهاي خود شما تا چه حد اين وجه انديشمندانه را دارند؟ به نظر مي‌رسد شعرهاي شما هم بيشتر زبانِ حال اند.
خوب من روي مباني معرفتي كم كار كرده‌ام چون احساس كردم خيلي وقت‌ها پايه و مايه گفتن اين حرف ها را نداشته‌ام. شايد بيشتر درگيري امور اجتماعي بوده‌ام. زندگي مردم و سرنوشت مشتركشان هميشه خيلي برايم مهم بوده چون ما در دوره‌اي قرار گرفته ايم كه سرنوشت زندگي اجتماعي مردم ملاك بوده، از اين رو بيشتر شعرهاي من اجتماعي شدند و كمتر سراغ مباحث معرفتي و حتي شعر عاشقانه رفتم. اعتراف مي‌كنم كه در مباحث معرفتي خيلي سرمايه‌گذاري نكرده‌ام به‌رغم اين كه دوست داشتم در آن فضا قرار بگيرم. البته به طور جسته و گريخته در همه قالب‌ها شعرهايي دارم؛ شعرهايي كه سعي كرده‌ام حساسيت‌هايم را در آن حوزه‌ها نشان دهم. به هر حال بايد به يك موضوع علاقه‌مند شد و بعد شعر گفت؛ نمي‌شود شعار داد يا خود را به موضوع هاي معرفتي الصاق كرد. اين مفاهيم بايد آن قدر جنبه حياتي پيدا كنند كه آدم را به وجد بياورند تا شعر بگويد. آن سماع بعد از فهم خيلي مهم است و مستلزم يك فضاي آرام است كه اين فضاي آرام براي نسل ما به وجود نيامد. ما درگير هيجانات حسي رخدادهاي اجتماعي بوديم.
نخستين مجموعه شعري شما «آوازهاي واپسين» در قالب‌هاي غزل، مثنوي ،دوبيتي و رباعي در سال 68 چاپ شد ؛ در اين زمان هنوز شعر سپيد را تجربه نكرده بوديد؟
نه. هنوز هم خيلي جدي سراغ شعر سپيد نرفته‌ام چون فكر مي‌كنم اگر بخواهم شعر سپيد بگويم اصلاً بايد فضاي ذهني‌ام را عوض كنم. كسي كه موزون شعر ميگويد موزون هم فكر مي‌كند و كسي كه آزاد شعر ميگويد بايد آزاد فكر كند. مي‌خواهم بگويم وقتي مي‌خواهي شعر غير موزون بگويي، كلاً بايد جهان‌بيني دروني‌ات را نسبت به شعر عوض كني چون قرار است وزن را حذف كني و البته برداشتن وزن چيز ساده‌اي نيست و بايد براساس نثر فكر كني، حرف بزني و شعر بگويي؛ يعني خيلي قابليت‌ها از آدم گرفته مي‌شود.
اما در كتاب «فرصت ناياب» شعر سپيد هم داريد!
اينها در واقع ادامه نثرهايي اند كه مي‌نويسم. من در واقع انرژي‌ام را براي شعر سپيد صرف نثرهايي مي‌كنم كه مي‌نويسم.
يعني شعر سپيد نداريد؟
چرا؛ در همان كتاب «فرصت ناياب» دارم اما من اسمشان را مي‌‌گذارم شعر منثور يا نثرهاي و قطعات ادبي.
پيش‌تر جايي گفته بوديد انتخاب فرم براي شعر، به محتوايي بستگي دارد كه مدنظر شاعر است؛ يعني محتواست كه تعيين مي‌كند شاعر سراغ چه فرمي برود. فكر مي‌كنيد محتواي فكري شما اين اجازه را نداده كه سراغ شعر سپيد برويد؟
شايد جهان‌بيني‌ام اين اجازه را نداد. من به دليل آموزش‌هايي كه ديده‌ام و محيطي كه بوده‌ام، با شعر از مسير شعر موزون و كلاسيك آشنا شده ام. يعني اين امكان هيچ وقت پيش نيامد كه شعر را در محيط ديگري غير از شعر موزون تجربه كنم. الان هم فكر مي‌كنم اگر بخواهم شعر بي‌وزن بگويم، يك پروسه حداقل چند ساله براي تمرين نوشتن و به دور انداختن لازم دارم. خيلي دوست دارم روي قطعات كوتاه شعرهاي بي‌وزن كار كنم؛ اما نثر زياد كار مي‌كنم و عده‌اي، نثرهاي مرا به عنوان شعر تلقي مي‌كنند.
به اين ترتيب به نظر مي‌رسد با شعر پست مدرن اصلاً ميانه‌اي نداشته باشيد!
خوب دشمن هم نيستم، اما فكر مي‌كنم وزن انرژي فوق‌العاده‌اي است كه نبايد از شعر گرفته شود. وزن تأثير معجزه‌گري بر شعر دارد و مي‌تواند در حد يك جادوگري، كلام را عوض كند.
اما ظرفيت شعر بي‌وزن را هم نمي‌شود دست كم گرفت؛ براي مثال اشعار سپيدسراياني مثل شاملو اگر قرار بود موزون باشند، شايد ديگر به آن زيبايي از كار در نمي‌آمدند چون به هر حال وزن، محدوديت‌هايي را هم ايجاد مي‌كند.
حاضرم با شما راه بيفتم و حافظه نسل خودمان را بتكانيم ببينيم در ذهنشان چند تا شعر شاملوست و چند تا شعر موزون! به هر حال آدم بايد ببيند در خلوت خودش از چه چيزي لذت مي‌برد. من شعر شاملو را خيلي مي‌خوانم و با خيلي از شعرهايش گريه هم مي‌كنم و واقعاً متأثر مي‌شوم ولي به هر حال وزن، اعجازي در خدمت كلام است كه نبايد به همين راحتي از كنارش گذاشت.
منظور من هم اين نيست كه وزن كنار گذاشته شود. قطعاً شعر موزون جذابيت‌هاي زيادي دارد؛ مي‌خواهم بگويم هر قالبي ظرفيت‌هاي خاص خودش را دارد و شما به عنوان يك شاعر مي‌توانستيد از اين ظرفيت هم استفاده كنيد.
مي‌توانم استفاده كنم اما دليل ندارد جايگزين شعرهاي فعلي‌ام كنم. من هميشه اين را گفته‌ام كه شعر آزاد مي‌تواند يك ظرفيت جديد درشعر موزون باشد ولي نيامده كه جايش را بگيرد، بلكه آمده كه در كنارش قرار بگيرد. الان هم، نسل ما اين را ثابت كرده است. شما اگر دفترهاي شعر دهه 60 و 70 را ورق بزنيد، مي‌بينيد در آنها هم شعر آزاد هست هم سپيد، هم موزون، هم نيمايي، هم غزل، هم رباعي، هم قصيده و ... به نظر من جنگ قديمي دهه 50 تمام شد كه يك عده از طرفداران تندروي نيما يا طرفداران افراطي شاملو فكر مي‌كردند كه ديگر بايد غزل را دور انداخت و فاتحه رباعي و ... را خواند. فكر مي‌كنم الان ديگر به قول دكتر شايگان، هويت چهل تكه پيدا كرده‌ايم و همه اينها قشنگ‌اند و كنار هم بودنشان دارد جهان ما را مي‌سازد. من هم بعضي وقت‌ها مثل آدمي كه نيازهاي متفاوتي دارد، گاهي به شعر آزاد نياز دارم گاهي به شعر موزون و گاهي به ترانه.
يكي ديگر از جريان‌هاي شعري جديد، غزلي بود كه با منزوي و بهمني شروع شد؛ تأثير اين جريان را در شعر معاصر چگونه مي‌بينيد؟
اين جريان هم قدمي به سمت پيدا كردن مخاطب بود. منزوي و بهمني اتفاقاً خيلي به شعر امروز ايران كمك كردند يعني به نحوي به كساني كه وارد حوزه شعر مي‌شوند، گفتند تو اگر شعر مي‌گويي براي اين است كه با مخاطب ارتباط برقرار كني و قرار نيست براي خودت شعر بگويي. بهمني و منزوي اين را به زبان بي‌زباني در شعرهايشان با آن صميمت و بي‌تكلفي خاص خودشان گفتند و مخاطبان بسياري پيدا كردند. حتي كساني مثل هوشنگ ابتهاج، فريدون مشيري، نادر نادرپور، فروغ فرخزاد و اخوان هم تقريباً همين مسير را رفتند و به نحوي گفتند كه شعر قرار است ايجاد ارتباط كند و نمي‌شود شعر را فقط براي شنوندگان حرفهاي كه شاعرانند گفت.
بعد از مشروطه كه جريان‌هاي مدرن در ادبيات مطرح شدند، دغدغه جديدي هم در شاعران ما شكل گرفت به اين معنا كه نگاه آنها از يك سو ريشه در ارزش‌هاي سنتي داشت و نمي‌توانستند كاملاً آن را ناديده بگيرند و از سويي، با جهان مدرن مواجه بودند كه همه مؤلفه‌هايش را به شعر و شاعر و دنياي يك شاعر تحميل مي‌كرد تا جايي كه اين، در مضمون بسياري از شعرها هم نمود پيدا كرد. با توجه به اين كه هر چه جلوتر مي‌رويم اين پارادوكس پررنگ‌تر مي‌شود، سؤالم اين است كه خود شما تا چه حد درگير اين موضوع بوده‌ايد و چقدر شعرهايتان متأثر از اين فضا بوده است؟
به نكته خيلي خوبي اشاره كرديد چون دقيقاً بزنگاهي است كه آدمي، ادامه حيات ادبي‌اش را مرهون عبوراز اين دوره گذار است. گاهي وقت‌ها آدمي اين وسط واقعاً نفله مي‌شود يعني يا سنتي مي‌ماند يا ريشه‌اش را قطع مي‌كند و باد او را به هرجايي كه خواست، مي‌برد. قيصر هميشه اول صحبت‌هايش مي‌گفت: «به نام خدايي كه سنت او نوآوري است». خود قيصر كسي بود كه خيلي خوب از اين بزنگاه عبور كرد. قيصر واقعاً مردانه ايستاد. من هم تلاش كردم اينها را به هم جوش بدهم يعني آن گذشته را تماماً از دست ندهم چون ارزش‌هايي درگذشته مي‌ديدم مثل آدم‌هايي كه «مي‌روم وز سر حسرت به قفا مي‌نگرم» اين نگاه حسرت‌آميز به گذشته را داشتم و راستش الان هم دارم. هنوز فكر مي‌كنم سبك هندي جوهره‌اي دارد كه مي‌شود از آن استفاده كرد. هنوز خيلي مرعوب فضاي جلو نشده‌ام. فضاي جلو و زيبايي‌هايش را مي‌بينم، بدعت‌هاي عالم مدرنيته را هم مي‌بينم ولي اين در حدي نيست كه عالم گذشته برايم تحقير‌آميز شده باشد. از گذشته تنفر ندارم ضمن اين كه خيلي هم دلبسته آينده نيستم بلكه احساس مي‌كنم كه تداوم اين خط بستگي به عبور از اين گذار و ارتباط دادن هوشمندانه اين دو دارد. مي‌خواهم ار تجربيات گذشته غافل نمانم و استفاده كنم ضمن اين كه از دستاوردهاي آينده هم بهره ببرم.
شما به سبك هندي اشاره كرديد و صحبت‌تان بيشتر ناظر بر قالب و فرم بود، اما منظور من از اين پارادوكس بيشتر معطوف به درگيري محتوايي شاعر با جهان است. براي مثال فروغ از نظر فرم يك شاعر صد در صد مدرن است اما در اشعارش جابه‌جا اين دغدغه را مي‌بينم مثلاً در شعر «وهم سبز» آنجا كه ميگويد «چگونه روح بيابان مرا گرفت و سحر ماه از ايمان گلّه دورم كرد... مرا پناه دهيد اي زنان ساده كامل ...» سؤالم مشخصاً درباره اين نحوه مواجهه است.
خوب اين بستگي دارد كه مدرنيته را چطور درك كرده باشيم. درك جهان مدرنيته در واقع نسبت شخصي با آدمي برقرار مي‌كند به اين معنا كه آن را تا چه ميزان مي‌پذيري، تا چه اندازه دوست داري در آن نفس بكشي و چقدر دوست داري با گذشته همراه باشي. برخلاف تحليل بعضيها كه مي‌گويند جهان جديد يك حوالت تاريخي است و يك تقدير ناگزير است و تنبيهي است كه هستي نسبت به انسان روا مي‌دارد؛ من اصلاً آن را تنبيه نمي‌دانم، بلكه زيبايي‌هاي زيادي در آن مي‌بينم. مثلاً همين فضاي مولتي مديا و عالم ارتباط شبكه‌هاي اجتماعي و تعاملي كه ايجاد كرده؛ اگر اينها نبودند بشر چقدر بايد زحمت مي‌كشيد تا انسان‌ها اين قدر به هم نزديك شوند!
من در مدرنيته زيبايي‌هاي زيادي مي‌بينم ضمن اين كه مي‌بينم عالم مدرنيته به پست مدرنيته رسيده و موج‌هايي كه دارند به سمت من برمي‌گردند، مرا اميدوارتر مي‌كنند كه در دنياي من هم چيزهايي براي آوردن هستند. به هر حال اگر به لحاظ اعتقادي بر اين باور باشيم كه «هرچه آن خسرو كند شيرين بود» بايد فكر كنيم اين اتفاق هم در همان جهت است؛من در كل، به آينده خوشبينم.
در پايان كتاب «حتي اگر آيينه‌باشي» يك مثنوي داريد با عنوان قلاقيران، در بيتي از اين مثنوي گفته‌ايد: «مطمئن باشيد اسماعيلتان/ برنخواهد گشت سوي ايلتان» ماجراي اين بيت چيست؟
«گفتم اين هجران و اين خون جگر/ اين زمان بگذار تا وقت دگر». ترجيح مي‌دهم اصلاً در اين باره حرفي نزنم. اين شعر را تحت شرايط حسي خاصي گفتم، زماني كه خيلي مورد آزار و اذيت بودم و البته هنوز هم هستم.
به نظر مي‌رسد اين از آن نوع دغدغه‌هايي است كه آدم با سنت دارد، همين‌طور است؟
اين طور برداشت كنيد خيلي بهتر است. فكر مي‌كنم نگاه شما خيلي روشن‌تر است، شايد ته دل من هم همين حرف ها بوده اما اگر بخواهيم به شعر نزديك شويم، معني خيلي جالبي گيرتان نمي‌آيد!
اما در بيت‌هاي قبلي همين مثنوي ظاهراً از مظاهر مدرنيته اعلام بيزاري مي‌كنيد: «ايل ما در قلب گندمزار بود/ بي‌خبر از كوچه و ديوار بود/ كوچه ميگويد از اينجا بگذريد/ كوچه ميگويد از آنجا بگذريد / كوچه ميگويد كجا بايد دويد/ كوچه ميگويد كجا بايد رسيد».
بله. همين‌طور است. يك زمان اين تقابل خيلي مدنظرم بود. آن موقع كاملاً معتقد به سنت بودم و فكر مي‌كردم دنياي مدرنيته دنياي وحشي و بد و بي‌رحمي است.
خوب حالا چرا اين اسماعيل نمي‌خواهد به ايل بر‌گردد؟
در اين مورد تحت تأثير يك احساس شخصي بودم و دوست ندارم آن را بازكنم.
كتاب «بررسي تطبيقي موضوعات پايداري» از جمله كارهاي پژوهشي شما در زمينه شعر پايداري است، چرا سراغ اين موضوع رفتيد؟
مي‌خواستم وضعيت شعر جنگ‌مان را در نسبت با شعر مقاومت جهان بسنجم. در آن زمان در مصاحبه‌ها و مطبوعات با دو نگاه به اين موضوع مي‌پرداختند يا مي‌گفتند آنچه ما بعد از جنگ در ادبيات به وجود آورده‌ايم كم نظير يا بي‌نظير است و عده‌اي هم تحقيرش مي‌كردند و مي‌گفتند در مقابل ادبيات آلمان، فرانسه و ... چيزي نيست و اصلاً با عظمت ادبيات جنگ دوم جهاني قابل قياس نيست. در واقع نوعي خود باختگي در نسلي بود كه در دهه 60 داشت كم‌كم رشد مي‌كرد. من احساس كردم بايد قدمي برداشت. بعد تصميم گرفتم يك مقاله در اين باره بنويسم كه همان مقاله بعدها تبديل به كتاب شد. در اين كار، از طريق ترجمه‌هاي موجود از شعرهاي پايداري جهان يعني جنگ‌هايي كه در خاورميانه يا در خاور دور مثل كره، ويتنام، آمريكايي لاتين و همچنين جنگ جهاني اول و دوم اتفاق افتاده، همه آثار ترجمه‌‌اي را جمع‌آوري كردم و يك مجموعه از شعرهاي آزاد و سپيد خودمان را هم كه قابليت تطبيق داشتند، كنار هم گذاشتم و به نتايجي راجع به شعر پايداري رسيدم؛ از جمله اين كه در اين نتايج من قراين و شواهدي آوردم كه اتفاقاً در حوزه محتوايي، حرف‌هايي در شعر داريم كه نمونه‌هايش را در شعر جهان نيز مي‌توان يافت با اين تفاوت كه در نمونه اشعار ما، نگاه عمقي‌تري وجود دارد. براي مثال، در اشعار ما به موضوع شهادت از دو زاويه نگاه شده؛ يعني هم نگاه ميهني و هم نگاه مذهبي. در حالي كه در جنگ‌هاي جهان به موضوع كشته شدن بيشتر از جنبه ملي و ميهني نگاه مي‌شود و بعد مذهبي‌اش كمرنگ است. به همين ترتيب موارد ديگري را هم پيدا كردم كه نشان بدهم شعر ما حرف‌هايي براي گفتن دارد. يكي ديگر از اين موارد، ميزان بهره‌مندي شعر دفاع مقدس ما از دعاهاي مذهبي است و اين كه اين دعاها آبشخوري براي مفاهيم مذهبي در شعر مقاومت ايران بودند كه شايد خيلي از كشورهاي دنيا داراي چنين سروده‌هاي جمعي نيستند. يعني دعاها در واقع نوعي سرود جمعي اند كه براي ايجاد روحيه در زمان جنگ ـ و غير جنگ ـ خوانده مي‌شوند. در اين دعاها مضامين و مفاهيم معرفتي زيادي وجود دارند كه بسياري از آنها وارد شعر ما شده بودند و اصلاً جهان‌بيني ما در شعر براساس اين دعاها شكل گرفت.
برخورد مخاطبان با اين كتاب چگونه بود و چقدر از آن استقبال شد؟
اين كتاب در حال حاضر ناياب است و البته دو كشور هند و پاكستان آن را براي ترجمه و انتشار گرفته‌اند. متأسفانه به دليل مشكلاتي كه براي ناشر اين كتاب پيش آمد، كتاب تجديد چاپ نشده و در حال حاضر در بازار نيست. فكر مي‌كنم ما به چنين پژوهش‌هايي نياز داريم چون به هر حال در حال رسيدن به مرزهاي جهاني شدن ادبياتيم و بايد نسبت خودمان را با شعر جهان بسنجيم و اين البته در جايي كه فقط از طريق ترجمه با شعر جهان ارتباط داريم كار بسيار دشواري است چرا كه شعر وقتي ترجمه مي‌شود، بجز فكري كه در آن است چيزي باقي نمي‌ماند. مترجم اول مي‌آيد نخ تسبيح را باز مي‌كند و هر مهره‌اي يك طرف مي‌رود و كلمات ديگري جاي آنها مي‌گذارد كه شايد هيچ سنخيتي با آن نداشته باشد.
در اين كار، تحت تأثير شاعران خارجي هم قرار گرفتيد؟
بله. خيلي زياد. مثلاً شعري از پل والري خواندم كه گفته: «دخترم / قهقهه‌هاي معصومانه‌ات را برايم بفرست/ من مهمات كم آورده‌ام» به نظرم اين شعر، فوق‌العاده است يعني پيوندي عجيب بين جنگ و زندگي برقرار مي‌كند. يعني همه تلاشي كه ما كرديم تا بگوييم جنگ زندگي ماست و اين جنگ، جنگ دولتي نيست؛ همه اينها را او در يك شعر به زيبايي بيان كرده است. از ديگر شاعراني كه بسيار مرا تحت تأثير قرار دادند، مي‌توانم از ناظم حكمت و معين ب؟؟؟؟؟، محمود درويش، سميع القاسم، نازك الملائكه و احمد مطر نام ببرم كه اشعار بسيار زيبايي دارند.
از «فرصت ناياب» بگوييد. شعرهاي اين مجموعه چطور فراهم آمدند؟
اين كتاب كه نخستين بار در سال 87 چاپ شد، در واقع منتخبي است از شعرهاي من به علاوه يك سري از شعرهاي جديدم. من در مجموع دو بار گزيده اشعارم را چاپ كرده‌ام، يكي در كتاب «حق با صداي توست» و يكي هم در «فرصت ناياب» كه در انتخاب هر دوي اينها براي خودم معيارهايي داشتم. اين معيارها در «فرصت ناياب» شايد خيلي شخصي بودند اما در «حق با صداي توست» مشورت ديگران هم دخيل بود. در «فرصت ناياب» چند شعر جديد هم دارم اما چون در حدي نبودند كه در يك مجموعه مستقل آورده شوند، آنها را ضميمه اين كتاب كردم.
كتاب «با تو اين ترانه‌ها شنيدني است» ظاهراً آخرين كاري است كه منتشر كرده‌ايد. از كارنامه چند سال اخير شما اين طور برمي‌آيد كه در اين سال‌ها كارتان بيشتر بر ترانه متمركز شده و سراغ شعر نرفته‌ايد؛ همين طور است؟
چند قطعه شعر دارم كه تعدادي از آنها را در برخي سايت‌ها زده‌ام ولي در مجموع، شعر كم داشته‌ام شايد دوازده ـ سيزده قطعه بيشتر شعر كار نكرده‌ام. در حوزه ترانه هم بجز كتاب «با تو اين ترانه‌ها شنيدني است»، كتاب «با سكوت حرف مي‌زنم» و «هرچه هستم از تو دورم» از ديگر كارهاي من در حوزه ترانه اند. به علاوه، كتاب «بي‌چتر و باراني» كه اين كتاب هم در حوزه ترانه است و در حال حاضر مراحل نهايي انتشار را مي‌گذراند و احتمالاً تا بيست و پنجمين نمايشگاه بين‌المللي كتاب تهران آماده مي‌شود.
فكر نمي‌كنيد در شعرهايتان دچار تكرار شده‌ايد؟
چرا. به هر حال تكرار و ابتذال خطري است كه هر لحظه آدمي درگيرش است. براي من رفتن سراغ ترانه شايد به نحوي تغيير ريل دادن براي فرار از تكرار بود. براي ما كه در دهه 60 وارد عالم شاعري شديم و هميشه در متن جامعه و در ارتباط با عامه مردم بوديم، شايد از نظر رواني خيلي سخت است كه منزوي شويم و احساس كنيم همه مخاطب‌هايمان را از دست داده‌ايم؛ فكر مي‌كنم تغيير ريلم به ترانه تا حدي باعث شد كه اين اتفاق نيفتد. البته صدمه‌اي هم از اين بابت خوردم و آن هم رفتن به سمت ترانه توأم با موسيقي بود؛ چون اصلاً قرار نبود به اين مسير بيايم و بنا بود شعري محاوره كار كنم. نوعي از شعر كه به گفتار مردم نزديك‌تر است يعني شعر را با سليقه خودم بنويسم و نه با سليقه آهنگسازان و نه براي آهنگ. رفتن به فضاي موسيقي و پرهيجان بودن و مخاطبان بسيارش، باعث شد يك جوري سرگرم آن فضا شود و يكدفعه به خودم آمدم و ديدم ده ها ترانه ساخته‌ام و الان بالغ بر 300 ـ 400 ترانه من ساخته شده و در چند كتاب فراهم آمده اما متأسفانه براي خلوت خودم، كمتر شعري براي زمزمه دارم.
اما اين تكرار، در ترانه‌هايتان هم ديده مي‌شود؛ هم از نظر زبان و هم از نظر مضمون.
ببينيد! من براي خودم در ترانه به يك مرزهايي رسيده‌ام كه راحت حرف بزنم يعني اركان جمله را خيلي جابه‌جا نكنم. البته شايد نكته‌يابي يا مضمون آفريني نمي‌كنم اما راحت ترانه مي‌گويم و خوب اين هم خودش يك سبكي است، اما اگر اين سبك دارد تكرار مي‌شود لزوماً به معني تكرار خودم نيست. من نمي‌خواهم همه‌اش از اين شاخه به آن شاخه بپرم.
منظور من از اين تكراري بودن، ساده بودن واژه‌ها نيست. منظورم انديشه‌اي است كه به اين زبان قوام مي‌دهد چه بسا شعري با ساده‌ترين واژه‌ها گفته شود اما بديع‌ترين معاني را داشته باشد. سؤالم دقيقاً اين است كه فكر نمي‌كنيد در آثار شما بعضي وقت‌ها اين انديشه تعطيل مي‌شود؟
چرا. ولي به نظر من شما براي كارنامه شاعري من، روي ترانه‌هاي من حساب باز نكنيد، چون ترانه‌هايم عموماً با مشورت سروده مي‌شوند.
يعني سفارشي بودنشان چنين لطمه‌اي مي‌زند؟
بله. سفارشي بودن كار خيلي تأثير دارد. ضمن اين كه بايد يادآور شوم سفارش نوعاً هم بدنيست. فردوسي هم شاهنامه را بنا به سفارش نوشت اما به هر حال سفارش ممكن است منجر به يك اتفاق خوب يا بد شود. اگر سفارش دهنده بگويد كه مثلاً فلان طور حرف بزن، اين را بگو، آن را نگو و ... كار، بد از آب در مي‌آيد؛ يعني ميزان دخالت سفارش دهنده مهم است كه البته براي من اين باب بسته شده چون سفارش را تا آن حد نمي‌پذيرم. شايد در اين مدت دو ـ سه سال چند مورد بيشتر نبوده كه نتوانسته‌ام با تهيه‌كننده يا كارگردان يا خواننده كنار بيايم. معمولاً از آنان مي‌خواهم موضوع را بگويند و بقيه كار را خودم انجام مي‌دهم و عموما هم به خير و خوشي تمام مي‌شود. البته مواردي هم بوده كه مثلاً علاوه بر كار اول، يك قطعه ديگر هم كار كرده‌ام و بعد دو تا با هم تلفيق و آن چيزي شده كه آنها مي‌خواهند؛ مثل ترانه دلنوازان. من ترانه دلنوازان را خيلي تصويري كار كرده بودم اما آنها دنبال حسي‌تر بودن كار بودند. بعضي از آهنگسازان و خوانندگان به زنجموره‌هاي احساسي و سطحي و ارتباط خيلي معمولي با مخاطب ميل دارند و من به تبع درخواست‌هاي آنان، گاهي اوقات كوتاه آمده‌ام و تعابير را عوض كرده‌ام؛ خوب من چه بايد بكنم؟ البته من هميشه بعد از اين كه خواننده، ترانه را خواند، اصل ترانه را در وبلاگ مي‌گذرام و مي‌گويم اين نسخه اصلي‌اش است و با نسخه خوانده شده فرق دارد. اين تفاوت‌ها متأسفانه گاهي تا 50 ـ 60 درصد هم مي‌رسد، يا بندهايي از شعر حذف مي‌شوند كه بندهايي حياتي اند اما چون خواننده و آهنگساز نپسنديده، حذفشان كرده اند! خروجي كار مرا در كتابهايم ببنيد نه در ترانه‌هايي كه اجرا مي‌شوند.
اگر قرار باشد از بين ترانه‌هايتان يكي را انتخاب كنيد آن ترانه كدام است؟
ترانه «كبوتر» كه آقاي فريدون آسرايي خوانده‌اند.
در روز چند ساعت مطالعه مي‌كنيد؟
متفاوت است، به طور متوسط يك ساعت در روز.
بجز ادبيات در زمينه‌هاي ديگر هم مطالعه مي‌كنيد؟
بله. به تاريخ و به ويژه به تاريخ اديان خيلي علاقه دارم و در اين زمينه هم مطالعه مي‌كنم اما بيشتر شعر و نقد ادبي و گاهي هم قصه كوتاه مي‌خوانم.
آدم تاييد‌طلبي هستيد؟
خوب تاييد شدن ذاتا نوعي رضايتمندي دروني هم همراه دارد و براي هر كسي همين طور است، شما حتي اگر مثلا يك چاي براي كسي بريزيد و او بگويد دستت درد نكند، خوشتان مي‌آيد چه رسد به خلق يك اثر هنري كه از اول هم يكي از هدف‌ها جلب نظر مخاطب بوده؛ به ويژه اين كه آدم شاعر اجتماعي هم باشد.
منظور من صرفا در باره كار هنري‌تان نيست، به طور كلي در باره ويژگي شخصيتي‌تان پرسيدم. مثلا آدم‌ها گاهي دوست ندارند كاري را انجام دهند اما صرفا براي اين كه نظر ديگران را تامين كنند آن را انجام مي‌دهند. شما چنين تجربه‌اي داشتيد؟
نه. اين طور نبوده‌ام. به هر حال آدم اول بايد زمينه‌هاي تاييد فردي را در درون خودش بسازد و بعد به آن طرف قضيه فكر كند چون به نظرم تلاش براي گرفتن تاييد ديگران هم نوعي جاه‌طلبي است؛ نوع جاه طلبي كه شايد در آن سود و منفعتي هم نباشد اما به نظرم جزو خصلت‌هاي زيانبار آدمهاست كه متاسفانه در بعضيها وجود دارد و اين يك آسيب روحي _ رواني است كه بايد ترميم شود.
با توجه به اين‌كه وارد سال جديد شده ايم، برنامه خاصي براي امسال داريد؟
راستش هيچ طراحي خاصي نكرده‌ام و كارهايم را طبق روال معمول انجام مي‌دهم، يعني به كار شعر و ترانه مشغولم. هيچ برنامه خاصي ندارم كه مثلا با سال 90 متفاوت باشد.
معمولا لحظه تحويل سال چه كار مي‌كنيد؟
بيشتر با حافظ سرگرمم.
دوست داريد در فال، كدام غزل حافظ برايتان بيايد؟
دو یار زیرک و از باده کهن دو منی
فراغتی و کتابی و گوشه چمنی
من این مقام به دنیا و آخرت ندهم
اگرچه در پی‌ام افتند هر دم انجمنی
هر آن که گنج قناعت به گنج دنیا داد
فروخت یوسف مصری به کمترین ثمنی
بیا که رونق این کارخانه کم نشود
به زهد همچو تویی یا به فسق همچو منی
ز تندباد حوادث نمی‌توان دیدن
در این چمن که گلی بوده است یا سمنی
ببین در آینه جام، نقش‌بندی غیب
که کس به یاد ندارد چنین عجب زمنی
از این سموم که بر طرف بوستان بگذشت
عجب که بوی گلی هست و رنگ نسترنی
به صبر کوش تو ای دل که حق رها نکند
چنین عزیز نگینی به دست اهرمنی
مزاج دهر تبه شد در این بلا حافظ
کجاست فکر حکیمی و رای برهمنی
و يكي از شعرهاي خودتان كه دوستش داريد؟
پنهان شدي و در كلماتم رها شدي
با من رفيق بودي و از من جدا شدي
دير آمدي به خاطرم اي نام ناشناس
با من چه دير دوست شدي آشنا شدي
روي لبم نشستي و من از تو بي‌خبر
چيزي شبيه بوسه شبيه دعا شدي
زيبايي ات به رنگ صدا و سكوت بود
در گل سكوت كردي و در من صدا شدي
روياي فاتحانه يك قلب نااميد
پايان عاشقانه يك ماجرا شدي
آثار:
1ـ آوازهاي واپسين، مجموعه شعر، نشر همراه، 1369
2ـ مرثيه روح، مجموعه شعر، حوزه هنري، 1369.
3ـ سال‌هاي تاكنون، مجموعه شعر، محراب انديشه، 1372.
4ـ حتي اگر آيينه باشي، مجموعه شعر، اهل قلم، 1375.
5ـ نگاهي به شعر معاصر ايران، نقد و بررسي، عروج، 1376.
6ـ گزيده ادبيات معاصر، نيستان، 1378.
7- گزيده اشعار، نيستان، 1378.
8ـ آوازهاي نسل سرخ، عروج، 1379.
9ـ بررسي تطبيقي ادبيات پايداري جهان، پاليزان، 1380.
10ـ زنبيلي از ترانه، منتخب غزل، لوح زرين، 1381.
11ـ فرصت ناياب، مجموعه شعر، انجمن شاعران ايران، 1385.
12ـ حق با صداي توست، تكا، 1386.
13ـ باغ خيالي، لوح زرين، 1388.
14ـ با تو اين ترانه‌ها شنيدني است، فصل پنجم، 1389.
پنجشنبه ۱۰ فروردین ۱۳۹۱ - ۰۸:۰۰
نظر شما