خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)، مریم مرادخانی: ماکیاولی از جمله سیاست‌شناسان پراتیک به‌شمار می‌آید که پس از کناره‌گیری از سیاست دست به تالیف کتاب مشهور «شهریار» زد؛ کتابی که در برگیرنده توصیه‌های وی به حکمرانان برای حفظ قدرت است. برای بررسی آثار وی به سراغ دکتر عبدالرحمن عالم، استاد نام آشنای علم سیاست رفتیم. عالم با وجود دانش سیاسی‌اش چندان اهل رسانه و مصاحبه نیست، اما بحث درباره ماکیاولی را با روی گشاده می‌پذیرد. وی در طول گفت‌و‌گو از نابالغی و ناکامی تحول اندیشه در ایران سخن می‌گوید و اعتقاد دارد که تولید فکر در ایران تنها به فلسفه اسلامی محدود شده است.
گفت‌و‌گوی انجام شده با دکتر عالم را در زیر بخوانید:
آقای دکتر، ماکیاولی بعد از تالیف «شهریار» کتاب «گفتارها» را نوشت که موضوعی مشابه «شهریار» دارد. درباره وجه تمایز و تشابه این دو کتاب بگویید.
همان‌طور که اشاره کردید، ماکیاولی در سال 1513 «شهریار» را نوشت و بعد «گفتارها» را تالیف کرد که به گفته شما دارای مباحث تقریبا مشترکی است. تکیه اصلی در کتاب «شهریار» درباره پادشاهی و بحث کتاب «گفتارها» درباره جمهوری است، البته نه به معنای امروزی پادشاهی بلکه درباره پادشاهی و عامه مردم است که به اتکا مردم می‌توانند پادشاهی کنند. ماکیاولی در «شهریار» به حکمرانان یاد می‌دهد که چگونه قدرت به دست بیاورند و چگونه از قدرت خود محافظت کنند؛ به همین دلیل است که ماکیاولی را یک سیاستمدار و سیاست‌شناس می‌نامند که به حاکمان پیشنهاد می‌دهد چگونه خود را با محلِ به تصرف درآورده منبطق کنند و مخالفان خود را از بین ببرند.
با این تعریف می‌توان ماکیاولی را یک اندیشمند خودکامه دانست؟
شاید بتوان او را خودکامه دانست اما باید گفت که ماکیاولی بنا به مصلحت آن زمان فلورانس این کتاب را نوشت و چنین عقایدی را مطرح کرد. او دارای ذهنی لیبرال بود و در نظر داشت تمام دولت‌های کوچک ایتالیا را به وحدت برساند در حقیقت تلاش او برگرداندن جمهوری به ایتالیا و توام با نگاه ناسیونالیستی وی بود. اعتقاد داشت باید شهریاری تربیت کرد که تمام اهداف ناسیونالیستی را محقق کند.
«قدرت» از جمله مفاهیم مورد نظر ماکیاولی است. این مفهوم در منظر ماکیاولی و تفویض آن به شهریاران را چگونه ترسیم کرده است؟
ماکیاولی، بحث از «قدرت» را در معنای جدید در اروپا به کار برده است. او از شهریاران هم می‌خواهد تا قدرت را در اختیار بگیرند. به‌عنوان مثال او ارتش ملی را به‌عنوان ابزار مناسب به شهریاران پیشنهاد می‌دهد و اعتقاد دارد که ارتش‌های مزدور برای دولت ایتالیا قابل اعتماد نیستند. با این تعبیر می‌توان به اندیشه‌های سیاسی ماکیاولی اشاره کرد.
با این تعریف شما از اندیشه سیاسی ماکیاولی، می‌توان او را در بین اندیشمندان واقع‌گرا طبقه‌بندی کرد.
بله دقیقا، ماکیاولی دارای نگاهی واقع‌گرا به اتفاقات بود. او در اندیشه سیاسی خود هیچگاه به دنبال ذهنیت نرفت و برای اندیشه‌های خود عالم واقع و اتفاقات آن را انتخاب کرد.
ماکیاولی در اروپای سده میانه ظهور کرد؛ زمانی که قدرت کلیسا ضعیف شده بود و او نیز جدایی دین از اخلاق را مطرح ساخت. لطفا از توفیق ماکیاولی درباره طرح این موضوع بفرمایید.
به نکته جالبی اشاره کردید. در آن زمان جنبش شورایی به وجود آمده بود و به تعبیری جنبش دین‌پیرایی نیز در حال شکل‌گیری بود. به همین دلیل او موضوع جدایی سیاست از اخلاق را مطرح کرد؛ موضوعی که دین را نیز در خود داشت. در زمانی کلیسا و عالمان دینی بر مردم مسلط شده بودند و به اصطلاح مدرس‌گرایی به وجود آمده بود، ماکیاولی تلاش کرد تا کلیسا را از سیاست خارج کند. اگر بخواهم درباره سوال شما مبنی بر توفیقات اندیشه ماکیاولی بگویم، باید به این نکته اشاره کنم که توفیقات اندیشمندان سیاسی هیچگاه آنی نیست، بلکه مهمترین اقدام آنها تاثیر در فکر نسل آینده است؛ به‌طوری‌که بعد از او امثال توماس هابز، جان لاک و جان‌استوارت میل آرا و اندیشه‌های وی را پیگیری کردند.
اما به لحاظ نظری این جدایی در اروپا به وقوع پیوست.
بله، به لحاظ نظری جدایی سیاست و دین (کلیسا) اتفاق افتاد. در زمانی‌که سه پاپ بر سر حکومت کلیسا‌ها بودند، اختلاف نظر وجود داشت؛ به عبارتی دعوای دین و دولت در تمام قرون وسطا در مرحله حل شدن قرار داشت اما در دوره سده میانی دعوا بر سر غلبه یکی بر دیگری بود اما از منظر ماکیاولی اصل بر سر جدایی بود نه غلبه. باید بگویم پایه شکل‌گیری سکولاریسم نیز از همین جا نشات گرفته است.
ماکیاولی در سال 1512 از سیاست کنار گذاشته شد و به تالیف روی آورد، او را می‌توان در زمره اندیشمندان پراتیک دسته‌بندی کرد؟
بله دقیقا، برخی اعتقاد دارند در سال 1512 ماکیاولی را از دست دادیم اما در سال 1513 با تالیف «شهریار» او را باردیگر به دست آوریم. البته بعدها وی «گفتارها» را در کنار چند داستان و نمایشنامه نوشت. وی در کتاب«شهریار» در حقیقت تجربه‌های خود در سیاست را نوشت.
ماکیاولی اندیسمندی بدنام است. چرا؟
افکار و اندیشه‌های ماکیاولی درباره سیاست شهریاران از او اندیشمندی منفور ساخت؛ چرا که او به شهریاران پیشنهاداتی برای حفظ حکومت می‌داد که چندان اخلاقی نبود. به‌عنوان مثال او به حاکمان پیشنهاد داده است که اگر لازم است تمام مخالفان خود را به یک‌باره بکشد؛ هرچند مردم ازاین کار ناراحت می‌شوند اما فراموش می‌کنند و با حکومت همراه می شوند. در جای دیگری هم به حاکمان می‌گوید که هر روز نکشید با تعداد کم این‌گونه عمل کردن باعث نارضایتی دائم مردم از شما می شود، بلکه باید کاری کنید که مردم از شما بترسند. او اعتقاد داشت حاکم باید شجاعت شیر با حیله روباه را داشته باشد. به همین دلیل تا مدت‌ها کتاب‌های ماکیاولی جزو کتاب‌های سیاه طبقه‌بندی می‌شد و تا موقعی که روحیه ناسیونالیستی در میان مردم رواج پیدا نکرد، کتاب‌های او مورد توجه نبود.
لطفا کمی هم از وضع اندیشه‌های ماکیاولی در دنیای جدید بگویید.
امروزه دیگر کمتر به اندیشه‌های ماکیاولی توجه می‌شود و تنها واژه ماکیاولیسم بر جا مانده است. امروزه در دنیای غرب تکیه بر این است که اندیشه‌ها جزو ایده آل‌های مذهبی نباشد. در کل در زمانه جدید همه متکی بر حفظ منافع هستند. دیگر تامس موری نیست تا «یوتوپیا»یی بنویسد. همه از ذهنیت خارج شده‌اند و به دنیای واقع توجه می کنند که همان نگاه استراتژیک است.
اما از ماکیاولی به عنوان یک اندیشمند واقع‌گرا یاد می‌شود نه ذهنی و ایده آلی.
بله اما واقع‌گرایی ماکیاولی هم مربوط به زمانه خودش بود.
«شهریار» در دهه شصت از سوی داریوش آشوری در ایران ترجمه شد و بعدها با ویراست‌های جدید به بازار کتاب آمد، اما در این بین اختلاف نظری درباره ترجمه این اثر بین سید‌جواد طباطبایی و داریوش آشوری درگرفت. حق با کیست؟
من وارد این دعوا نمی‌شوم (با خنده). باید بگویم همین رفت و آمد اندیشه در میان صاحبنظران باعث شناخت جدی‌تری می‌شود که باید از آن استقبال کرد. البته این لحن نامناسب است که تولید مشکل می کند و باید مواجهه علمی دربین باشد.
در درجه دوم باید بگویم، این اختلاف‌ها و بحث‌ها یک وقت‌هایی «مد» می‌شود. که این موضوع بعد از انقلاب در ایران پر‌رنگ‌تر شد. برخی از افراد تحصیل کرده اروپا به ایران برگشتند و حرف‌هایی را مطرح کردند که برای جامعه ایران تازگی داشت و ظرفیت جذب آثار هم کم بود. به‌عنوان مثال یکی می‌آمد و یکی از کارهای اندیشمند غربی را در ایران ترجمه می‌کرد که آن کتاب در مجموعه کار آن اندیشمند پنجمین کار به‌شمار می‌آمده و مترجم و جامعه به‌طور اتفاقی خواننده افکار او می‌شدند.
مردم زمانه ماکیاولی توصیه‌های او به شهریاران را اخلاقی ندانسته و او را اندیشمندی منفور می‌دانستند؛ چرا هیچ گاه در ایران این دید نقادانه نسبت یه یک متفکر شکل نگرفت؟
این موضوع به کوچک‌بودن جامعه و اندیشمندان آن برمی‌گردد. مشروطیت در ایران باعث ایجاد رگه‌هایی از تحول در ایران شده است. باید به این نکته هم توجه کنیم که خاستگاه اندیشه و تولید اندیشه تنها در فلسفه و تمدن اسلامی متوقف شده است. در حالی‌که اروپا از ایده آل‌ها دست برداشت و وارد عصر جدید شد اما جامعه ایران جامعه‌ای ساکن است و هنوز متحول نشده و در سکوت به سر می‌برد.
آیا این سکوت‌ها معنا‌دار است؟
حق با شماست. تقریباً 110 سال پیش مشروطیت در ایران شکل گرفت و ما هنوز اول راه هستیم و در مسیر تحول اندیشه در دوره نابالغی خودمان به‌سر می‌بریم. البته مقصر خودمان هستیم که از این فضا بیرون نمی‌آییم.
اساسا راهی برای برون‌رفت از این سکوت وجود دارد؟
باید محیط اجتماعی مناسب درست شود، رسانه‌ها کمک کنند، فضای ستیزه‌آمیز از بین برود، بین دو طرف آشتی برقرار شود. همدیگر را عقب‌مانده و وابسته به غرب و مجری سیاست‌های غرب ندانیم... غرب گذشته خود را پاک نکرده اما آن را نقد کرده است در حالی که نقد گذشته برای ما امکان‌پذیر نیست.
گفت‌و‌گوی انجام شده با دکتر عالم را در زیر بخوانید:
آقای دکتر، ماکیاولی بعد از تالیف «شهریار» کتاب «گفتارها» را نوشت که موضوعی مشابه «شهریار» دارد. درباره وجه تمایز و تشابه این دو کتاب بگویید.
همان‌طور که اشاره کردید، ماکیاولی در سال 1513 «شهریار» را نوشت و بعد «گفتارها» را تالیف کرد که به گفته شما دارای مباحث تقریبا مشترکی است. تکیه اصلی در کتاب «شهریار» درباره پادشاهی و بحث کتاب «گفتارها» درباره جمهوری است، البته نه به معنای امروزی پادشاهی بلکه درباره پادشاهی و عامه مردم است که به اتکا مردم می‌توانند پادشاهی کنند. ماکیاولی در «شهریار» به حکمرانان یاد می‌دهد که چگونه قدرت به دست بیاورند و چگونه از قدرت خود محافظت کنند؛ به همین دلیل است که ماکیاولی را یک سیاستمدار و سیاست‌شناس می‌نامند که به حاکمان پیشنهاد می‌دهد چگونه خود را با محلِ به تصرف درآورده منبطق کنند و مخالفان خود را از بین ببرند.
با این تعریف می‌توان ماکیاولی را یک اندیشمند خودکامه دانست؟
شاید بتوان او را خودکامه دانست اما باید گفت که ماکیاولی بنا به مصلحت آن زمان فلورانس این کتاب را نوشت و چنین عقایدی را مطرح کرد. او دارای ذهنی لیبرال بود و در نظر داشت تمام دولت‌های کوچک ایتالیا را به وحدت برساند در حقیقت تلاش او برگرداندن جمهوری به ایتالیا و توام با نگاه ناسیونالیستی وی بود. اعتقاد داشت باید شهریاری تربیت کرد که تمام اهداف ناسیونالیستی را محقق کند.
«قدرت» از جمله مفاهیم مورد نظر ماکیاولی است. این مفهوم در منظر ماکیاولی و تفویض آن به شهریاران را چگونه ترسیم کرده است؟
ماکیاولی، بحث از «قدرت» را در معنای جدید در اروپا به کار برده است. او از شهریاران هم می‌خواهد تا قدرت را در اختیار بگیرند. به‌عنوان مثال او ارتش ملی را به‌عنوان ابزار مناسب به شهریاران پیشنهاد می‌دهد و اعتقاد دارد که ارتش‌های مزدور برای دولت ایتالیا قابل اعتماد نیستند. با این تعبیر می‌توان به اندیشه‌های سیاسی ماکیاولی اشاره کرد.
با این تعریف شما از اندیشه سیاسی ماکیاولی، می‌توان او را در بین اندیشمندان واقع‌گرا طبقه‌بندی کرد.
بله دقیقا، ماکیاولی دارای نگاهی واقع‌گرا به اتفاقات بود. او در اندیشه سیاسی خود هیچگاه به دنبال ذهنیت نرفت و برای اندیشه‌های خود عالم واقع و اتفاقات آن را انتخاب کرد.
ماکیاولی در اروپای سده میانه ظهور کرد؛ زمانی که قدرت کلیسا ضعیف شده بود و او نیز جدایی دین از اخلاق را مطرح ساخت. لطفا از توفیق ماکیاولی درباره طرح این موضوع بفرمایید.
به نکته جالبی اشاره کردید. در آن زمان جنبش شورایی به وجود آمده بود و به تعبیری جنبش دین‌پیرایی نیز در حال شکل‌گیری بود. به همین دلیل او موضوع جدایی سیاست از اخلاق را مطرح کرد؛ موضوعی که دین را نیز در خود داشت. در زمانی کلیسا و عالمان دینی بر مردم مسلط شده بودند و به اصطلاح مدرس‌گرایی به وجود آمده بود، ماکیاولی تلاش کرد تا کلیسا را از سیاست خارج کند. اگر بخواهم درباره سوال شما مبنی بر توفیقات اندیشه ماکیاولی بگویم، باید به این نکته اشاره کنم که توفیقات اندیشمندان سیاسی هیچگاه آنی نیست، بلکه مهمترین اقدام آنها تاثیر در فکر نسل آینده است؛ به‌طوری‌که بعد از او امثال توماس هابز، جان لاک و جان‌استوارت میل آرا و اندیشه‌های وی را پیگیری کردند.
اما به لحاظ نظری این جدایی در اروپا به وقوع پیوست.
بله، به لحاظ نظری جدایی سیاست و دین (کلیسا) اتفاق افتاد. در زمانی‌که سه پاپ بر سر حکومت کلیسا‌ها بودند، اختلاف نظر وجود داشت؛ به عبارتی دعوای دین و دولت در تمام قرون وسطا در مرحله حل شدن قرار داشت اما در دوره سده میانی دعوا بر سر غلبه یکی بر دیگری بود اما از منظر ماکیاولی اصل بر سر جدایی بود نه غلبه. باید بگویم پایه شکل‌گیری سکولاریسم نیز از همین جا نشات گرفته است.
ماکیاولی در سال 1512 از سیاست کنار گذاشته شد و به تالیف روی آورد، او را می‌توان در زمره اندیشمندان پراتیک دسته‌بندی کرد؟
بله دقیقا، برخی اعتقاد دارند در سال 1512 ماکیاولی را از دست دادیم اما در سال 1513 با تالیف «شهریار» او را باردیگر به دست آوریم. البته بعدها وی «گفتارها» را در کنار چند داستان و نمایشنامه نوشت. وی در کتاب«شهریار» در حقیقت تجربه‌های خود در سیاست را نوشت.
ماکیاولی اندیسمندی بدنام است. چرا؟
افکار و اندیشه‌های ماکیاولی درباره سیاست شهریاران از او اندیشمندی منفور ساخت؛ چرا که او به شهریاران پیشنهاداتی برای حفظ حکومت می‌داد که چندان اخلاقی نبود. به‌عنوان مثال او به حاکمان پیشنهاد داده است که اگر لازم است تمام مخالفان خود را به یک‌باره بکشد؛ هرچند مردم ازاین کار ناراحت می‌شوند اما فراموش می‌کنند و با حکومت همراه می شوند. در جای دیگری هم به حاکمان می‌گوید که هر روز نکشید با تعداد کم این‌گونه عمل کردن باعث نارضایتی دائم مردم از شما می شود، بلکه باید کاری کنید که مردم از شما بترسند. او اعتقاد داشت حاکم باید شجاعت شیر با حیله روباه را داشته باشد. به همین دلیل تا مدت‌ها کتاب‌های ماکیاولی جزو کتاب‌های سیاه طبقه‌بندی می‌شد و تا موقعی که روحیه ناسیونالیستی در میان مردم رواج پیدا نکرد، کتاب‌های او مورد توجه نبود.
لطفا کمی هم از وضع اندیشه‌های ماکیاولی در دنیای جدید بگویید.
امروزه دیگر کمتر به اندیشه‌های ماکیاولی توجه می‌شود و تنها واژه ماکیاولیسم بر جا مانده است. امروزه در دنیای غرب تکیه بر این است که اندیشه‌ها جزو ایده آل‌های مذهبی نباشد. در کل در زمانه جدید همه متکی بر حفظ منافع هستند. دیگر تامس موری نیست تا «یوتوپیا»یی بنویسد. همه از ذهنیت خارج شده‌اند و به دنیای واقع توجه می کنند که همان نگاه استراتژیک است.
اما از ماکیاولی به عنوان یک اندیشمند واقع‌گرا یاد می‌شود نه ذهنی و ایده آلی.
بله اما واقع‌گرایی ماکیاولی هم مربوط به زمانه خودش بود.
«شهریار» در دهه شصت از سوی داریوش آشوری در ایران ترجمه شد و بعدها با ویراست‌های جدید به بازار کتاب آمد، اما در این بین اختلاف نظری درباره ترجمه این اثر بین سید‌جواد طباطبایی و داریوش آشوری درگرفت. حق با کیست؟
من وارد این دعوا نمی‌شوم (با خنده). باید بگویم همین رفت و آمد اندیشه در میان صاحبنظران باعث شناخت جدی‌تری می‌شود که باید از آن استقبال کرد. البته این لحن نامناسب است که تولید مشکل می کند و باید مواجهه علمی دربین باشد.
در درجه دوم باید بگویم، این اختلاف‌ها و بحث‌ها یک وقت‌هایی «مد» می‌شود. که این موضوع بعد از انقلاب در ایران پر‌رنگ‌تر شد. برخی از افراد تحصیل کرده اروپا به ایران برگشتند و حرف‌هایی را مطرح کردند که برای جامعه ایران تازگی داشت و ظرفیت جذب آثار هم کم بود. به‌عنوان مثال یکی می‌آمد و یکی از کارهای اندیشمند غربی را در ایران ترجمه می‌کرد که آن کتاب در مجموعه کار آن اندیشمند پنجمین کار به‌شمار می‌آمده و مترجم و جامعه به‌طور اتفاقی خواننده افکار او می‌شدند.
مردم زمانه ماکیاولی توصیه‌های او به شهریاران را اخلاقی ندانسته و او را اندیشمندی منفور می‌دانستند؛ چرا هیچ گاه در ایران این دید نقادانه نسبت یه یک متفکر شکل نگرفت؟
این موضوع به کوچک‌بودن جامعه و اندیشمندان آن برمی‌گردد. مشروطیت در ایران باعث ایجاد رگه‌هایی از تحول در ایران شده است. باید به این نکته هم توجه کنیم که خاستگاه اندیشه و تولید اندیشه تنها در فلسفه و تمدن اسلامی متوقف شده است. در حالی‌که اروپا از ایده آل‌ها دست برداشت و وارد عصر جدید شد اما جامعه ایران جامعه‌ای ساکن است و هنوز متحول نشده و در سکوت به سر می‌برد.
آیا این سکوت‌ها معنا‌دار است؟
حق با شماست. تقریباً 110 سال پیش مشروطیت در ایران شکل گرفت و ما هنوز اول راه هستیم و در مسیر تحول اندیشه در دوره نابالغی خودمان به‌سر می‌بریم. البته مقصر خودمان هستیم که از این فضا بیرون نمی‌آییم.
اساسا راهی برای برون‌رفت از این سکوت وجود دارد؟
باید محیط اجتماعی مناسب درست شود، رسانه‌ها کمک کنند، فضای ستیزه‌آمیز از بین برود، بین دو طرف آشتی برقرار شود. همدیگر را عقب‌مانده و وابسته به غرب و مجری سیاست‌های غرب ندانیم... غرب گذشته خود را پاک نکرده اما آن را نقد کرده است در حالی که نقد گذشته برای ما امکان‌پذیر نیست.
نظر شما