خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)ـ فرشاد شیرزادی: جعفر ابراهیمی(شاهد) از شاعران و نویسندگانی است که همواره با اطلاعات و دانش و سلیقه خاص خودش در حوزه ادبیات درباره موضوع‌های مختلف نظر می‌دهد. اغلب نقد و نظرهای ابراهیمی در زمینه ادبیات خواندنی است. وی تا کنون بیش از 120 عنوان کتاب برای گروه‌های سنی مختلف نوشته است. با وی درباره نوبل ادبیات صحبت کرده‌ایم و این‌که چرا هیچ شاعر و نویسنده ایرانی تا به حال نوبل ادبیات را دریافت نکرده است.
 
ما ادبیات کلاسیک غنی‌ای داریم. شاید هیچ کشوری مانند ایران از چنین پیشینه شعری برخوردار نباشد اما در عرصه ادبیات معاصر گویا تاکنون ناکام مانده‌ایم و معتبرترین جایزه ادبی جهان یعنی نوبل را دریافت نکرده‌ایم. شما دلایل این موضوع را در چه عوامل و شاخصه‌هایی می‌بینید و ارزیابی می‌کنید؟
یکی از مهم‌ترین دلایل این است که ما به زبانی سخن می‌گوییم و می نویسیم که در جهان مهجور است. ما حتی نسبت به زبان و ادبیات عربی نیز دایره قلمرو و وسعتمان محدودتر است. طبعاً زبان‌هایی مانند انگلیسی و فرانسوی و روسی دایره وسیع‌تری از مخاطبان را دربرمی‌گیرند.
 
کشورهایی هستند که دایره گستردگی زبانشان از ما نیز محدودتر است اما جایزه نوبل ادبیات را دریافت کرده‌اند.
زبان فارسی در 50، 60 سال اخیر در جهان کمتر مطرح شده. کمتر کسی را می‌توان پیدا کرد که دکترای زبان و ادبیات فارسی گرفته باشد و بخواهد از زبان فارسی آثار ادبی معاصر را به زبان مادری‌اش در اروپا و غرب ترجمه کند.
 
پس در حوزه ادبیات کلاسیک چگونه ادبیات ما در جهان شناخته شد و این‌قدر رشد کرد؟
به کشور هند و پاکستان نگاه کنید. به فرض آن موقع این دو کشور تحت سیطره زبان فارسی بودند و زبان فارسی در این کشورها زبان غالب بود. نه تنها در این دو کشور که در بسیاری از کشورهای دیگر نیز که امروز جزو ایران محسوب نمی‌شوند زبان فارسی مطرح بود و مردم با این زبان سخن می‌گفتند. در واقع آن زمان در کشورهای شرقی زبان غالب زبان فارسی بود اما در دوره ما و در زمانه ما زبان فارسی چندان در دنیا مطرح نیست و به همین دلیل هم از این زبان کمتر آثار داستانی ترجمه و منتشر می‌شود.
 
پس زبان فارسی ایرادی ندارد؟ شما گفتید که زبان فارسی مهجور است.
آن زمان مهجور نبود. در ضمن زبان فارسی زبان خاصی است. زبانی تصویری و تفسیری است. درست برخلاف زبان‌های دیگر که دارای قواعد و قوانین خاصی هستند. زبان فارسی دری برخلاف زبان‌های فرانسوی، انگلیسی و حتی عربی ظرفیت‌های کمتری دارد و ضعیف است. در واقع بعد از اسلام است که این زبان نفوذش بیشتر شد و شاعرانی مانند فردوسی و رودکی از قرن سوم و چهارم هجری آثاری خلق کردند که در ادبیات فارسی ماندگار شد.
 
مگر قبل از اسلام کتاب‌ها و آثار ارزشمندی نداشتیم؟
ما پیش از اسلام ادبیات کتبی درست و حسابی نداریم. کتاب‌های آن دوره یا از بین رفت  یا ادبیات پیش از اسلام نفوذ بیشتری در سرزمین‌های دیگر یافت. با این‌که گذشته و تمدن درخشانی داشتیم ادبیات درخشانی پیش از اسلام به جا نمانده است. در واقع هر چه کتاب هست متعلق به بعد از اسلام می‌شود. می‌خواهم بگویم اسلام بود که این زبان را گسترش داد. زبان هم عنصر متأثری است و زبان فارسی جزو زبان‌هایی است که بیش از دیگر زبان‌های مشابه تأثیر گرفته است.
 
ایراد زبان فارسی که گفتید تصویری و تفسیری است در چیست؟ مگر زبان‌های دیگر هم تصویری نیستند؟
بخش قابل توجهی از ادبیات ما قابل ترجمه نیست و اگر ترجمه شود زیبایی‌های خود را از دست می‌دهد. زبان فارسی بیش از هر زبان زنده دیگری تصویری است، یعنی ایماژ دارد و علاوه بر معنای شعر صورت ظاهری‌اش هم دارای زیبایی‌هایی است که در ترجمه از بین می‌رود.
 
نصرت رحمانی عبارتی دارد و درباره ترجمه شعر می‌گوید: «ترجمه شعر مانند کشتن پرنده خوش‌آوازی است برای کباب کردن گوشتش!»
همین‌طور است، و البته آنچه از ترجمه شعر فارسی به جا می‌ماند نیاز به تفسیر دارد. زبان فارسی سرشار از تلمیحاتی است که در یک کلمه و جمله خلاصه نمی‌شود. اگر به این تلمیحات اشاره نشود ممکن است هدف و منظور نویسنده درک نشود و اگر هم اشاره‌ای گذرا به تلمیح شود شاید فقط کُردها و تُرک‌ها که قرابت‌هایی با فرهنگ ما دارند موضوع را درک کنند. در عربی و فارسی ضرب‌المثل‌های زیادی وجود دارد که بیشتر از قرآن متأثر است و پس از سعدی نیز بسیاری از عبارت‌های او به ضرب‌المثل‌های رایج دوران، تا به امروز تبدیل شده است. یکی از معروف‌ترین ضرب‌المثل‌های زبان عربی که در فارسی هم وجود دارد تشبیه همان فرد بی ایمان به خانه عنکبوت است. اگر بخواهم بحثم را خلاصه کنم باید بگویم که استعاره و تلمیح کمتر قابل ترجمه است.
 
ادبیات داستانی چه؟ این نوع از ادبیات هم امروز برای ترجمه با مشکلات و موانع روبه‌روست یا دلیل نوبل نگرفتن نویسندگان ما درخشان نبودن کارهای آن‌هاست؟
ادبیات‌داستانی معاصر اتفاقا نسبت به گونه‌های دیگر ادبی ما قابلیت ترجمه بیشتری دارد. البته در این بین نویسندگانی هم داریم که پیچیده می‌نویسند و نثری تصویری دارند و در مورد مکان و موقعیت داستان و شخصیت‌ها همین گونه داد سخن می‌دهند. ترجمه این جور کارها تقریباً شبیه به ترجمه ادبیات گذشته ماست. برخی نویسندگان نیز ساده می‌نویسند. به طور مثال غیر از «بوف کور» که به لحاظ عرفانی و فلسفی ایرانی، داستان‌های دیگر هدایت ساده نوشته شده. برخی نویسندگان داستان‌های ساده می‌نویسند که ترجمه شده اما داستان‌ها آن‌قدر عیارش بالا نبوده که جایزه نوبل را به ایران بیاورد.
 
در عرصه ادبیات نوجوان می‌توان چشم امیدی به جوایز بین المللی داشت؟
طبعاً داستان‌های نوجوانان ساده‌تر از داستان‌های بزرگسالان است و البته جوایز بین المللی هم دریافت کرده‌اند. در ادبیات‌داستانی بزرگسال کمتر می‌توان سراغ چنین داستان‌هایی را گرفت. به گمانم در مجموع ادبیات‌داستانی و نثر نسبت به شعر قابل ترجمه‌تر است. کسی که زبان فارسی را می‌داند ساده‌تر می‌تواند آثار داستانی فارسی را ترجمه کند. تعریف از خود نباشد اما بسیاری از داستان‌های من، هوشنگ مرادی کرمانی، محمدرضا بایرامی و بسیاری از نویسندگان دیگر که در عرصه نوجوان کار کرده‌اند ترجمه و مطرح شده‌اند.
 
پس دلیل دریافت نکردن جایزه نوبل از سوی ایرانی‌ها چیست؟
این‌که بخواهیم دلیل اصلی را پیدا کنیم شاید به مسایل سیاسی هم بربخوریم. احمد شاملو بارها کاندیدای نوبل شد. در واقع مناسبات سیاسی بین ایران و کشورهای دیگر باعث خواهد شد که جایزه نوبل به ایرانی‌ها تعلق نگیرد. آن‌ها یکبار می‌خواستند به شاملو نوبل بدهند و در ازای آن خواستند که او کارهایی در ایران انجام دهد اما شاملو زیر بار نرفت و تن به چنین کارهایی ندارد.
 
یعنی به شخصیت‌ها کار دارند تا بیشتر به ادبیات؟
تا حدودی بله، به طور مثال آثار شاملو کمتر ترجمه شده و به همان دلایلی که گفتم شعر ترجمه پذیر نیست. در واقع یک فرد انگلیسی که فارسی را در حد استاد یک دانشگاه یادگرفته کمتر می‌تواند شعر فارسی را ترجمه کند. حرف نخستم را باید اصلاح کنم و بگویم زبان فارسی در عین حال که در جهان مهجور است در برخی قرن‌ها غنی است. حتی از حیث موسیقی کلامی هم که به آن‌ها نگاه کنیم این ظرفیت را می‌توان تشخیص داد. نوبل ادبیات در 50 سال گذشته بیشتر سیاسی شده. شاید در رشته‌های علمی و شیمی و فیزیک سیاست چندان دخالت نداشته باشد اما وقتی به ادبیات و علوم انسانی می‌رسیم سیاسی‌تر برخورد می‌شود.
 
در واقع اعضای آکادمی نوبل افراد را در این حوزه با احتیاط بیشتری انتخاب می‌کنند. اتفاقاً معتقدم جایزه نوبل از هر لحاظ حق بسیاری از شاعران ماست اما در عین حال شاعران و نویسندگانی از مصر، ترکیه و هندوستان که شاید اگر ادبیات ما چیزی از آن‌ها بیشتر نداشته باشد کمتر ندارد، نوبل ادبیات را دریافت کرده‌اند. معتقدم نویسندگان و شاعران این کشورها از حیث ادبی چندان بالاتر از ما نیستند.  

پیشینه این سوژه در خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا):

گفت‌وگوی منصور اوجی، کیومرث منشی زاده، ویدا اسلامیه، رسول یونان، غلامحسین سالمی، مهدی غبرایی، ابوتراب خسروی، میرجلال‌الدین کزازی، مژده دقیقی، امیرحسن چهلتن، اسدالله امرایی، علی باباچاهی و محمدهاشم اکبریانی و یادداشت کاظم سادات اشکوری و منصور اوجی را در این باره بخوانید.