خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- شادمان شکروی در کسوت استاد دانشگاه سال‌هاست که به تدریس مشغول است. بیش از 12 سال است مرکز نویسندگی خلاق جهاد دانشگاهی را اداره می‌کند و به عنوان دبیر سه دوره جشنواره ملی داستان کوتاهی دانشجویی، آثار بسیاری از استعدادهای جوان داستان نویسی ایران را مطالعه کرده است. او به همراه یک ریاضیدان، نظریه سیستمی در تحلیل داستان کوتاه را بنیان گذاشت که بازخوردهای خوبی در سطح بین المللی پیدا کرد. نخستین ترجمه و تحلیل داستان را در یکی از شماره‌های مجله «گلستانه» منتشر کرد و بعدها به اصرار سردبیر آن مجله کار را ادامه داد. حاصل تلاش او در زمینه ترجمه و تحلیل داستان انتشار چهار جلد از کتاب‌های «چند داستان کوتاه-همراه تحلیل» است که آخرین شماره آن به تازگی از سوی انتشارات هیلا منتشر شده است. 

انتشار چهارمين جلد از مجموعه «چند داستان كوتاه-همراه تحليل» اتفاق خجسته‌اي است، به ويژه براي خوانندگان حرفه‌اي و داستان‌نويسان، چه جوان و نوقلم و چه با تجربه و پيشكسوت. خودانگيختگي شما، براي شروع و ادامه ترجمه و نوشتن اين مجموعه به چه دوراني بازمي‌گردد؟
از سال 82 یا 83 برای مجله گلستانه که واقعا مجله وزینی بود مطالبی ارسال می‌کردم. این مطالب پراکنده بود و بیشتر مقالات پژوهشی را شامل می‌شد. از این سال بود که اولین داستان و یک تحلیل کوتاه همراه آن را برای مجله فرستادم. سردبیر پسندید و گفت خلاقیت جالب توجهی است که خواننده داستان و نکاتی در مورد داستان را در کنار هم ببیند. تاثیر مطلوبی خواهد داشت. بدین ترتیب عملا این شیوه را ادامه دادم. برای هر شماره گلستانه ترجمه داستان و یادداشتی درباره آن داشتم که برخی دیدگاه‌ها را در مورد داستان شامل  می‌شد. به نظر می‌رسید که خوانندگان گلستانه در آن زمان از این بخش رضایت دارند و مورد استفاده است. این است که به تشویق سردبیر همین را ادامه دادم. تا سال 88 که نخستین مجموعه را برای انتشارات ققنوس بردم. فکر کردم به هرحال مجله برد محدودی دارد و اکثرا مجله را می‌خوانند و می‌گذرند. کتاب برد فراگیرتری دارد. البته مطالب را مقداری کامل و اصلاح کردم و در حد کتاب آماده شد. منتهی شکل کار همان ترجمه داستان و ذکر نکاتی در مورد آن بود. سال 88 با اولین سری این داستان‌ها پا به انتشارات گذاشتم. نخست مردد بودند. یکی دو کتاب نقد را تجربه کرده بودند و روی دستشان مانده بود. می‌گفتند مردم از این شیوه استقبال نمی‌کنند. به هرحال کتاب با ریسک و بدبینی منتشر شد. حدود یک سال گذشت. استقبال روی هم رفته بسیار خوب بود. این ناشر را دلگرم کرد و البته خود مرا که یک بار دیگر دست به آزمایش بزنیم. همین کار را هم کردیم و جلد دوم را با داستان‌ها و نویسنده‌های دیگری آزمودم. جای خوش‌وقتی داشت. کار ادامه یافت تا جلد سوم و بعد هم چهارم که فکر می‌کنم آخرین باشد.

با درنگ بر هر يك از داستان‌هاي كوتاه اين مجموعه و خواندن و بازخواني تحليل‌هاي چندين سويه و عميقي كه بر هر داستان نوشته‌ايد، اين پرسش به ذهن مي‌آيد كه چه طيف از مخاطبان را بيشتر در نظر داشته‌ايد؟
راستش را بخواهید این یکی از مشکلات بزرگ افرادی است که در این حوزه ورود می‌کنند. مخاطب داستان کوتاه درکشور زیاد نیست. معدود افرادی که به هرحال مطالعه می‌کنند، بیشتر به رمان‌های سرگرم کننده اقبال نشان می‌دهند. در میان مخاطبان کم تعداد داستان کوتاه هم، سلیقه‌ها و نوع برداشت واقعا متفاوت است. گاه واگرایی بسیار زیاد می‌شود. البته دوست داشتم صرفا برای خوانندگانی بنویسم که روی دیگر آثار نویسنده تسلط کافی دارند و حالا بد نیست من هم چند نکته را از منظر دیگر اضافه کنم. اما این امکان پذیر نیست. ناشر خصوصی است و کتاب باید فروش برود. عمده مخاطبان، مخاطب خاص نیستند و چه بسا با بسیاری از این نویسندگان به طور مطلق بیگانه باشند. اما مجبوری آن‌ها را هم مد نظر داشته باشی. این است که آدم در لابه‌لای سلیقه‌ها باید پیچ بخورد. در مجموع کوشیدم که دامنه خواننده را وسیع‌تر کنم ولی البته به این معنی نیست که تا جایی که مقدور بوده، در سطح حفظ محتوای علمی و نوآوری در آنچه گفته‌ام نکوشیده‌ام. به واقع سعی کرده‌ام اما مواقعی هم مجبور بوده‌ام بیوگرافی نویسنده و  نظیر این را هم بیاورم که خواننده نه چندان حرفه‌ای هم بتواند استفاده کند. اما این موارد خیلی زیاد نیست.
 


در اين مجموعه 27 داستان كوتاه درخشان و نمونه‌وار از نويسندگان قدر اول با دقت و سنجيدگي هنرمندانه ترجمه شده و هر داستان را هم با توانمندي تحليل كرده‌ايد. تحليل‌هايتان را با ديدگاه‌هاي چندگانه و البته پيوسته به هم نوشته‌ايد. در اين زمينه تا چه حد از نظريه‌هاي ادبي-فلسفي نظريه‌پردازان مطرح بهره گرفته‌ايد؟
راستش را بخواهید همان‌طور که در مقدمه کتاب‌ها توضیح داده‌ام، بسیار سعی کرده‌ام از ادبیات نظری و با دید پژوهش هنر پرهیز کنم. در گفت‌وگوهایی که با برخی نشریات داشتم نیز روی این موضوع تاکید کردم. تجربه سال‌ها نوشتن و تدریس نویسندگی، این نکته را برایم مسجل کرده است که ادبیات و نقد نظری، نوعی یکسان گرایی (یونیفرمیسم) در ذات خود دارد که مانع شکوفایی خلاقیت می‌شود. هنگامی که مقالات دانشگاهی می‌نویسی البته وضع فرق می‌کند. خب، من داوری مقالات مجلات معتبر دانشگاهی را هم انجام می‌دهم. خیلی هم با ایسم‌ها و اسم‌ها بیگانه نیستم اما تصور نمی‌کنم شاهکارهای هنری با تحلیل‌ها یا مکاتبی که از امثال آن‌هایی که پسوند اوف و اوفسکی زیاد پشت سرشان دارند، میانه چندانی داشته باشد. می گویند چخوف، فاکنر و خیلی‌های دیگر نقدهایی را که روی آثارشان نوشته می‌شده نمی خوانده‌اند. اما همین چخوف در جایی داشته یکی از داستان‌های تولستوی را بازنویسی می‌کرده. دلیلش را که سوال می‌کنند می‌گوید می‌خواهد ببیند چگونه نوشته شده است.
مواقعی نقد نظری محرک است و مواقعی ناامید کننده. در دانشگاه از این گونه بحث ها زیاد داشته‌ایم. بهتر است در هر داستان روی نکاتی انگشت گذاشت که خاص آن داستان است. نقاط باشکوه. نه سمبل‌ها و استعاره‌ها و روایت‌ها که در نقد نظری و پژوهش هنر بسیار دیده می‌شود. این ممکن است روح اثر را قربانی کند. چون بارها و بارها این را به معاینه دیده‌ام عرض می‌کنم. بنابراین کوشیدم مستقل عمل کنم و دیدگاه خود را مطرح کنم. البته بی تردید مجبور بودم زیاد مطالعه کنم و زیاد فکر کنم. گفت‌وگو هم که جای خود را داشت. ما هرکدام از این داستان‌ها را در جلسات نویسندگی خلاق دانشگاه شهید بهشتی، ساعت‌ها مورد گفت‌وگو قرار داده بودیم. بلی در مجموع اشراف که تا حدی عروج کند فرد در می‌یابد که با چه دیدگاهی باید در مورد هر اثر ادبی ورود کند. البته من تلاش کرده‌ام و نه این‌که لزوما موفق تلاش کرده باشم. اما کوشیدم استقلال خود را حفظ کنم و جز جایی که لازم است به سراغ ادبیات نظری نروم. می‌دانید که اعراب دوره جاهلیت، این قوم بی سواد وحشی شعر را عالی می‌شناختند. اصلا نمی‌شد سرشان را کلاه بگذاری. یک عرب بدوی به بزرگترین شاعر زمان خودش متعرض می‌شد اگر در شعر آن شاعر سستی می‌دید. آن موقع نه از هرمنوتیک خبری بود، نه از روایت‌شناسی، نه از ایسم‌ها و ایست‌ها و نه از مدرن و پست مدرن....درک اعراب یک درک عمیق وراثتی بسیار نیرومند انسانی بود. این نکته‌ای است که اهمیت دارد. آن هم برای کشوری که ذخیره عظیم ادبیات پرشکوه گذشته را در اختیار دارد.
 
در اين مجموعه داستان‌هايي قوي از نويسندگاني آمده كه به رغم شهرت جهاني –به هر دليل- در ايران ناشناخته مانده‌اند. شما صرفاً براي شناساندن اين شمار از نويسندگان داستان‌هايي را ترجمه كرده‌ايد و بر آن‌ها تحليل نوشته‌ايد؟ در آينده قصد نداريد رمان‌ها يا مجموعه داستان‌هاي اين نويسندگان را ترجمه كنيد؟
بلی به واقع یکی از آفت‌های بزرگ ادبیات، مسحور شدن توسط امپراتوری نام‌هاست. یادم هست که یک مقاله برای گلستانه نوشتم تحت عنوان تراژدی و کمدی عرق ریزان روح. به همین مطلب اشاره کرده بودم. بسیار هستند افرادی که نام‌آور نیستند ولی نابغه چرا. اگر نه نابغه حداقل با استعداد تحسین برانگیز. اما جالب است که هرچه جست‌وجو می‌کنی کمتر از ایشان می‌یابی. بعد که کارشان را مطرح و واکاوی می‌کنی، دیگران می‌فهمند که عجب. چنین شخصیتی هم وجود داشته است. بعد هم می گویند پس چرا مطرح نیست. چرا چیزی از او منتشر نشده است. من از همان ابتدا می‌خواستم با این هدف ورود کنم. اگر داستانی خوب باشد، مهم نیست که نویسنده‌اش چه شهرتی دارد. اصل خود داستان است. اما خوب همانطور که خدمتتان عرض کردم مساله فروش هم مطرح است. ناشر در کتاب اول و دوم به ویژه به من پیشنهاد کرد که با نام‌آورها شروع کنم. با آن‌ها که اسم و رسمی دارند. چاره‌ای نبود. جامعه مختصر اقبال خودش را هم متوجه این افراد می‌کرد و تکیه صرف بر ناشناس‌های پرمایه ممکن بود به شکست کامل بینجامد. این است که به نوعی ترکیب دست زدیم. بیشتر از صاحب نام‌ها و البته مقداری هم از خوب‌های بدون نام. در جلد چهارم که آزادی بیشتری داشتم این خوب‌های بدون نام را بیشتر کردم ولی البته کمی بیشتر. چون جامعه هنوز هم از صاحب نام‌ها استقبال می‌کند. امیدوارم زمانی برسد که چنین نباشد. دست‌کم در محیط‌های دانشگاهی ولی فعلا که چنین است و کاری‌اش هم نمی‌شود کرد. در مورد رمان‌ها و ترجمه هم که فرمودید، شاید. اما تصور نمی‌کنم. به هرحال مترجمان زبردست در کشور کم نیستند. قدر مسلم بسیار بهتر از من کار خواهند کرد. ضمن این‌که ورود صرف در حوزه ترجمه، تو را از تمرین‌های نویسندگی باز می‌دارد و این برای کسی که نوشتن را در اولویت خود داشته و دارد چندان جالب نیست.
 
در تحليل تأمل برانگيزي كه بر داستان «پرنده سياه» اثر «برنارد مالامود» نوشته‌ايد، درونمايه كار او را با مضمون‌هاي رمان‌هاي داستايوسكي مقايسه كرده‌ايد. اين لابد بازمي‌گردد به ديدگاه نافذ و توانايي ذهني شما براي اكتشاف. در اينجا لازم نمي‌بينيد با جزئي نگري و ارجاع به مستندات، موضوع را گسترده‌تر و روشن‌تر مطرح كنيد؟
چه‌قدر خوب بود که می‌توانستم چنین کاری بکنم. منتهی می‌بایست چارچوب را محدود می‌کردم و به جای یک اشاره به کلیت داستان و ذکر نکاتی در مورد آن، صرفا روی مساله مقایسه مالامود با داستایوسکی متمرکز می‌شدم. این شاید می‌توانست به عنوان یک بحث دانشگاهی برای یک مجله دانشگاهی، مفید باشد اما برای کتابی که با مشکل واگرایی جدی در طیف خواننده مواجه است، چیز جالبی نخواهد بود. راستش هنوز هم برخی دوستان به من می‌گویند چرا این قدر زیاد در مورد هر داستان می‌نویسی. کمتر بنویس و به چند نکته اشاره کن. خوب همین داستان «پرنده سیاه» اگر اشتباه نکنم در سال 1963 نوشته شده است. نه ترجمه ‌ی از آن در کشور هست و نه کوچک‌ترین بحثی پیرامون آن انجام شده است. همانطور که داستان آلیسیا آلرینگ و برخی دیگر. بنابراین مجبور هستی به عنوان یک آغازگر از غربال‌های به اصطلاح دانه درشت استفاده کنی. این ممکن است باب طبعت نباشد اما ظرف همین مدت کوتاه، تماس‌هایی از افراد داشتم که می‌گفتند این داستان بسیار شایسته است و تحلیل هم کمک می‌کند که آدم کاملا داستان را بفهمد. بسیاری از آن‌ها به صراحت گفته بودند که تا به حال چیزی از برنارد مالامود نخوانده بودند. این هم خوشحال کننده است و هم ناراحت کننده. ای کاش چنین نبود. همه مسلط بودند و عمده آثار مالامود را خوانده بودند تا آدم می‌توانست جزیی‌تر بحث کند اما همانطور که خدمتتان عرض کردم این درحوزه مقالات تخصصی دانشگاهی است. در فکر هستم که مقاله‌ای مستقل با همین عنوان مالامود و داستایوسکی برای یکی از مجلات تخصصی بنویسم اما گمان نمی‌کنم چندان خواننده‌ای هم داشته باشد.
 
در چند تحليل كه بر چند داستان متفاوت نوشته‌ايد، به نقش و نفوذ روانشناسي و فلسفه در انديشه و انديشه تخيلي شده نويسندگان اين داستان‌ها اشاره داشته‌ايد. مي‌توانم خواهش كنم در اين دو زمينه با ارجاع به دليل‌ها و چرايي‌هاي ناگزير موضوع را گشوده‌تر بيان كنيد.
راستش را بخواهید محبوس کردن اندیشه و هنر در چهارچوب‌های علوم انسانی، می‌تواند نتایج ناخوشایندی داشته باشد. همانطور که در مورد داستان «اسقف» چخوف و یا داستان استفن کینگ نوشته‌ام، دانش قرن بیست و یکم از تمامی ظرفیت‌های خود استفاده می‌کند و این یعنی داشتن شهامت شکستن چهارچوب‌ها. خوب فکر می کنم نخستین نقطه نظرها پیرامون بحث‌های چند وجهی علوم طبیعی – ادبیات را خود ما ( من و یکی از دوستانم ) در یک دهه قبل مطرح کردیم. آن موقع هم که مسخره نشدیم ولی امروزه دیگر این شیوه دارد جا می‌افتد. اگر از من سوال کنند باز هم خواهم گفت که بهترین راه شناخت رنج چخوف در خلق داستان اسقف و این‌که چرا این داستان 20 سال وقت گرفته، ورود به ترکیبی جدید از روانشناسی – علوم – ادبیات است. در مورد این داستان با دوستان ادبیات و دیگر رشته‌های علوم انسانی بحث زیاد می‌کردیم. این بحث‌ها البته خوشایند بود ولی در مواردی ناامید کننده. انگار که همه دارند حرف یکدیگر را تکرار می‌کنند. مشکل از آنان نبود. آنان حرف افراد دیگر را می‌زدند. به همین ترتیب درمورد داستان‌های خوب مارکز و دیگران. مشکل این بود که صرفا در حوزه علوم انسانی و آن هم ادبیات محصور شده بودند. لاجرم استفاده آن‌ها از ابزارهای فوق العاده‌ای که در دیگر رشته‌ها و گرایش‌ها وجود دارد، بسیار محدود بود. همانطور که در مورد داستان استفن کینگ گفته‌ام زمانه نشان خواهد داد که ادبیات قرن بیست و یکم مرز نمی‌شناسد و از همه ظرفیت‌ها استفاده می‌کند. آنجا که لازم است فلسفه، آنجا که لازم است روانشناسی، آنجا که لازم است ادبیات و آنجا که لازم است ریاضی. این الگو یا به اصطلاح پارادایم دانش در قرن بیست و یکم است. استفاده از تمام ظرفیت‌ها و خروج از دیوارهایی که به دور هر دانش کشیده شده است. زمانی شنونده سخنرانی یکی از استادان برجسته برکلی بودم. همین را می گفت. دوره دیوارها گذشته است. فرزندان خود را برای قرن بیست و یکم آماده کنید. قرنی که از همه چیز برای دریافت واقعی‌تر جهان استفاده می‌شود. بی تردید هنر و ادبیات از این قاعده مستثنی نیست. منتهی البته فرد باید بداند که ابزار را چگونه به کار گیرد. این شاید بسیار دشوار باشد. حتی دشوارتر از تسلط به ابزار.
 
بي‌گمان كساني كه اين چهار جلد «چند داستان كوتاه-همراه با تحليل» را با اشتياق خوانده‌اند، منتظرند تا جلدهاي بعدي اين مجموعه را بخوانند. در ادامه كاری كه بدون هياهو  داشته‌ايد، چرا به ترجمه داستان‌هاي كوتاه ديگر و نوشتن تحليل‌هاي جامع بر آن‌ها ادامه نخواهيد داد؟ 
این که ناشی از لطف و عنایت شماست. راستش را بخواهید نمی‌خواهم بگویم خسته شده‌ام ولی به‌واقع شده‌ام. این چهار جلد محصول سال‌ها صرف وقت است. جایی گفتم که برای تحلیل داستان اسقف، تقریبا 6 سال وقت صرف شد. از زمانی که علوم را وارد کردیم و بعد روانشناسی را. مقالاتی در مجلات داخلی و خارجی نوشتیم با همه دشواری‌هایش. در سمینارهایی در اروپا و آمریکا شرکت کردیم با همه سختی‌هایش. قصد این بود که تفکر خود را محک بزنیم و نقاط ضعف و قوت آن را دریابیم. ماحصل این 6 سال شد چند صفحه. از این صفحات که زیاد می‌توان نوشت. امروزه کارهای اصیل و فاخر به جامعه هنر و ادبیات کم ارایه نمی‌شود اما به واقع کارهای سطحی و به اصطلاح امروزی‌ها فست فودی هم زیاد است. تفاوت زیادی هم گذاشته نمی‌شود. کما این‌که کسی هم برای 6 سالی که وقت صرف کردیم تاجی روی سر ما نگذاشت. تحلیلی نوشته‌ای دیگر. .. دیگران هم می‌نویسند، تازه مال تو خیلی هم کسالت آور است... این همه کتاب منتشر می‌شود این یکی هم یکی! اما آن روی سکه هم هست. وقت زیادی می‌خواهد. زمان استراحت را می‌گیرد. انواع بیماری‌های جسمی و روانی به سراغ آدم می‌آید. کمردرد و اضافه وزن و درد شدید گردن و خیلی چیزهای دیگر. خوب به هرحال زندگی هم هست و شغل من هم که چیز دیگری است. اما همه این ها به کنار... فکر می‌کنم زمان آن رسیده باشد که دیگران هم حرف‌هایشان را بزنند. میدان را می‌باید به جوانان واگذار کرد. البته این به آن معنی نیست که مطلق این مسیر را رها کنم. بیشتر دوست دارم دیگران ورود کنند. انسان نو، سخن نو، این البته تفکر فعلی است. باید زمان بگذرد شاید دو مرتبه وسوسه به سراغ آدم آمد. بعید هم نیست. در کشور ما نویسنده‌ها مشکلات بسیار زیادی دارند. مدام باید در هول و ولا بود. کتاب فروش نرود یک مصیبت است، مغرضانه و یا جاهلانه به آن حمله شود یک دیگر، خون دل خوردن از ثروت افسانه‌ای که به سمت کتاب‌های بازاری و نظیر این می‌رود یک مصیبت، جنگ دایم با خود برای ادامه کار یکی دیگر و در نهایت تعداد بسیار کم خواننده که روز به روز هم نقصان بیشتری پیدا می‌کند یک مصیبت. واقعا این یک جورها دارد خیلی زیاد می‌شود. خوشبختانه من نویسنده حرفه‌ای نیستم. اما واقعا رنج هنرمندان واقعی را اکنون می‌توانم درک کنم. رنج جانکاهی است. شاید آیندگان هنگامی که در مورد این نسل‌ها بررسی کنند به این نتیجه حسرت آور برسند که افرادی هم بوده‌اند که عقلشان پاره سنگ برمی‌داشته... یا این‌که جنون خودآزاری داشته‌اند!