خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) ـ محمد آسیابانی: به مناسبت درگذشت اومبرتو اکو، متفکر مشهور ایتالیایی گفت‌وگویی با دکتر محمد ضیمران داشتیم که بخش نخست آن چهارشنبه پنجl اسفند منتشر شد. در این بخش منظومه فکری اکو و همچنین مهم‌ترین دستاوردهای وی در حوزه علوم انسانی بررسی شد. برای مطالعه بخش نخست این گفت‌وگو بر این نشانی کلیک کنید. در بخش دوم گفت‌وگو که در ادامه آن را مطالعه خواهید کرد به بررسی ترجمه‌های فارسی آثار اکو و بهره‌هایی که ایرانی‌ها می‌توانند از اندیشه‌های اکو ببرند، پرداخته‌شده است.

آیا می‌توان اومبرتو اکو را به عنوان مدل و الگوی روشنفکر برتر به ایرانی‌ها معرفی کرد؟

روحیات اکو به ایرانی‌ها بسیار نزدیک است. اصولاً فرهنگ ایتالیایی اشتراکات عجیبی با فرهنگ ایرانی دارد. بر این اساس،اکو برای ما بیش از یک اندیشمند آنگلوساکسون، قابل‌فهم است. اکو نیز مانند ایرانی‌ها علاقه داشت در حوزه‌های مختلف وارد شده و بررسی کند که چگونه می‌توان از آنها استفاده کرد. حال‌آنکه به عنوان مثال در آمریکا یک اندیشمند باید فقط نشانه‌شناس یا فقط منتقد ادبی باشد و حق ندارد به‌عنوان یک فیلسوف هم خود را مطرح کند. بنابراین ایرانی‌ها باید بیشتر به اکو توجه کنند. دستاوردهای اکو به‌ویژه در حوزه‌های نقد ادبی ــ هر چند که وی در زمره چهره‌های پارادایمی نقد ادبی نیست ــ و در شگردهای داستان‌نویسی می‌تواند بسیار کارآمد باشد.

اکو برعکس ایرانی‌ها، آدم پرمطالعه‌ای بود و من شنیده‌ام کتابی نبوده که مطالعه نکرده باشد. وی به‌جز ایتالیایی که زبان مادری‌اش بود، زبان‌های انگلیسی و فرانسه را هم در حد عالی می‌دانست و گویا به یونانی هم وارد بود. بر این اساس، اکو می‌توانست به چندین زبان کتاب بخواند. شما اگر آثارش را مطالعه کنید، متوجه خواهید شد که چقدر اهل مطالعه بوده است. همان‌گونه که قبلا نیز بیان کردم، تخصص اصلی اکو در زمینه قرون‌وسطی بود، اما صرفاً بخشی از منظومه فکری‌اش را فلسفه‌های قرون‌وسطی تشکیل می‌داد. شما کدام فیلسوف معاصر را می‌شناسید که تا این میزان احاطه نسبت به ادبیات معاصر، به‌ویژه ادبیات انگلیس، آمریکا و فرانسه داشته باشد؟ اکو دومین چهره مهم معاصر ایتالیا بعد از بندتو کروچه است. تفاوت بین کروچه و اکو در این است که کروچه رمان نمی‌نوشت.

به نظرم جامعیت علمی اکو بسیار بالاتر از بندتو کروچه بود. کروچه را صرفاً می‌توان به‌عنوان یک متفکر مارکسیسم هگلی دانست که منظومه فکری‌اش نیز از این حیطه خارج نبود.

بندتو کروچه در ایتالیا مارکس و هگل درس می‌داد و مروج یک نوع هگل‌گرایی در کشور خود بود. در ضمن تخصص اصلی‌اش هم نشانه‌شناسی بود، اما اکو تفاوت آشکاری با او دارد. همان‌طور که گفتم اکو متفکری بود که در روزنامه‌ها هم مقاله می‌نوشت و در زمینه نقد و تحلیل فیلم نیز بسیار نخبه بود. همچنین به داستان‌های جنایی و پلیسی علاقه داشت و از آنها برای تولید آثار ادبی خود الهام می‌گرفت. شما در نظر داشته باشید که رمان «نام گل سرخ» هم در اصل یک داستان پلیسی است. اکو برای نگارش این رمان، ژانر پلیسی را با داستانی که در قرون‌وسطی اتفاق افتاده و تفکرات ارسطویی ترکیب و یک ملانژه قوی در ادبیات عرضه کرد. این نوآوری و بدعت بسیار هم مورد توجه قرار گرفت و این رمان به بیش از 40 زبان زنده دنیا، ترجمه شد و گویا فقط در ایالات‌متحده آمریکا بیش از چند 10 میلیون نسخه فروش داشت. بنابراین چنین آدمی نه تنها در میان نخبگان جوامع که در بین عامه مردمان نیز جایگاه خود را پیدا کرده و بدل به انسان ماندگاری در تاریخ شده است. در مقابل بندتو کروچه شاید صرفاً در میان نخبگان مشهور باشد.

نظر شما درباره ترجمه‌های فارسی آثار اکو چیست؟
کتاب رساله دکترای اکو بسیار بد ترجمه شده بود. من ترجمه را با متن اصلی کتاب مقابله کردم و متوجه شدم در همان صفحات نخستین اشتباهات فاحشی وجود دارد. مترجم باید با منظومه فکری نویسنده‌ای که می‌خواهد آثارش را ترجمه کند، آشنایی کاملی داشته باشد. من به‌هیچ‌عنوان کار کسانی را که همه‌چیز ترجمه می‌کنند، قبول ندارم. در زمینه ترجمه آثار اکو به زبان فارسی ما باید مترجم تخصصی داشته باشیم. به عبارتی نمی‌توان به صرف دانستن یک زبان به ترجمه آثار اکو پرداخت. دیگر ترجمه‌های فارسی آثار اکو را که من مطالعه کردم، تقریباً مناسب بودند، اما نمی‌توانم کسی را به عنوان بهترین مترجم آثار اکو به زبان فارسی معرفی کنم.

نکته کلیدی را بیان کردید. اکو یک متفکر چندوجهی است که در اکثر حوزه‌های علوم انسانی صاحب‌نظر و تخصص است و قاعدتاً کسی که می‌خواهد اکو را ترجمه کند باید به تمام حوزه‌هایی که در آن صاحب‌نظر است، آگاهی نسبی داشته باشد.

بله، حرف درستی است. حتی برای ترجمه رمان‌هایش نیز باید با مدل تفکر خاص اکو آشنا بود. به عنوان مثال اکو رمان مهمی با عنوان «کانت و پلاتی‌پوس» نوشته است. پلاتی‌پوس نام یک حیوان دوزیست است. اکو در این رمان کانت را با پلاتی‌پوس که موجود عجیب و غریبی است و بسیاری شاید حتی اسمش را هم نشنیده باشند، ترکیب کرده است. یک دلیل برای جذاب بودن این رمان، مهجور بودن همین پلاتی‌پوس است. خلاقیت ویژه و طنز جالب اکو نیز در همین شناخته نبودن پلاتی‌پوس نهفته است، چرا که کانت نیز به دلیل صعب و دشوار بودن فلسفه‌اش، چندان شناخته شده نیست. بر این اساس مترجم اکو روی این دست از مسائل باید بسیار کار کند و تمام تلاشش را بر شناخت هرچه بیشتر شخصیت، منظومه فکری و دغدغه‌های اکو بگذارد. رسیدن به این شناخت نیز فقط از طریق مطالعه حاصل می‌شود. به عبارتی مترجم نباید فقط همان کتابی را که قصد ترجمه‌اش را دارد مطالعه کند، بلکه برای ترجمه آن کتاب باید کل آثار اکو را بخواند. با توجه به این مسائل به نظر من مترجمان فارسی توانسته‌اند صرفاً به مختصری از اندیشه‌های اکو دسترسی پیدا کنند نه کل منظومه فکری وی.

البته به‌جز اکو، هنوز هم آثار بسیاری از اندیشمندان قدیم و معاصر به فارسی ترجمه نشده‌اند و طنز قضیه اینجاست که با وجود عدم ترجمه آثار، نام این اندیشمندان در دوره‌هایی تبدیل به مد می‌شد. در دوره‌ای میشل فوکو بسیار مورد توجه بود و بسیاری عاشق اندیشه‌هایش بودند، اما هیچ کتابی از وی به فارسی ترجمه نشده بود. همچنین زمانی که هیدگر وارد ایران شد، همه وی را به‌عنوان یک فیلسوف شفاهی می‌شناختند. کسی کتابی از او نخوانده بود و در واقع اندیشه‌هایش سینه‌به‌سینه نقل می‌شد و گسترش پیدا می‌کرد.

کلام شما کاملاً درست و در عین حال غم‌انگیز است. نخستین ترجمه از هیدگر کتاب «فلسفه چیست؟» بود که در سال 1367 با ترجمه مجید مددی، منتشر شد، این در صورتی است که مرحوم احمد فردید از دهه‌های 20 و 30 مدام نام هیدگر و فلسفه‌اش را در محافل روشنفکری آن روز مطرح می‌کرد.

بله، دهه‌ها پیش از انقلاب، همه درباره هیدگر و اهمیت فلسفه‌اش صحبت می‌کردند، اما مسخره است که هیچ کتابی تا سال 1367 از او ترجمه و منتشر نشده بود. برای ما معلوم نیست که اهمیت هیدگر از نظر این طیف بر چه مبنایی بود؟ البته هنوز هم فرهنگ ما شفاهی است. تنها کشوری که در دنیا روزنامه‌هایش صفحه اندیشه دارند، ایران است. دلیل آن هم این است که چون ما اهل اندیشه نیستیم، دوست داریم کتاب‌های اندیشمندان بزرگ را که مطالعه آنها بسیار سخت است، شخص دیگری مطالعه کرده و در یک صفحه برای ما خلاصه کند. مگر کسی می‌تواند با مطالعه یک صفحه از یک روزنامه یا ماهنامه درباره کانت مطالعه کند و کانت شناس شود؟ اما ما در ایران این کار را می‌کنیم و همیشه سعی کرده‌ایم از طریق راه‌های میان‌بر و آسان بفهمیم که آرا و افکار کانت، هیدگر، دریدا، و فوکو چه بوده است؟ ما باید با خود آثار درگیر شویم و این ساده کردن یک کار کاریکاتوری است که به مطالعه جنبه طنز می‌دهد. ترس من این است که آرا اومبرتو اکو نیز به همین سرنوشت دچار شود. اندیشه‌های اکو برای ما ایرانی‌ها بسیار کارآیی دارد و ما باید با تربیت مترجمان تخصصی آثار این اندیشمند، تمام آثار وی را به فارسی برگردانیم تا همه طیف‌های از آثارش بهره ببرند.

کتاب خود شما درباره اکو چه مباحثی دارد؟
ساختار و حجم تک‌نگاری‌ام درباره اومبرتو اکو، تقریباً مانند همان کتاب «فوکو؛ دانش و قدرت» من است. در این کتاب زندگی اکو و آثار اولیه‌اش را شرح دادم و بررسی کردم. مهم‌ترین کتاب اکو در دوره‌های اولیه نیز رمان «نام گل سرخ» است که من یک فصل از کتاب را به بررسی این رمان و منابع الهامش اختصاص دادم. در ادامه به ترتیب آثاری چون «آونگ فوکو»، «جزیره روز پیشین» را در هر فصل خلاصه و شرح و بررسی و زیر متنش را برای خواننده روشن کردم. فصل انتهایی کتاب هنوز ناتمام مانده که قرار است با توجه به کتاب‌های پژوهشی و تک‌نگاری‌هایی درباره اکو که به تازگی به دست من رسیده، آن را تکمیل کنم.