به گزارش خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)، دومین جلسه از سلسله نشست‌های «مسائل ادبیات داستانی در ایران» با عنوان «ممیزی و نظارت در ادبیات داستانی» با حضور احمد شاکری و مهدی یزدانی‌خرم با همکاری پژوهشگاه فرهنگ، هنر و ارتباطات و بنیاد شعر و ادبیات داستانی بعد از ظهر امروز چهارشنبه (9تیر ماه) در ساختمان پژوهشگاه برگزار شد.

مساله اصلی ما در ادبیات بحث ممیزی نیست

احمد شاکری در ابتدای این نشست با اشاره به موضوع ممیزی اظهار کرد: بدون شک برگزاری چنین نشست‌هایی می‌تواند برای بهبود وضعیت ادبی کشور بسیار مفید باشد، امروز من به عنوان جریان موافق ممیزی در این نشست حضور دارم اما شاید هیچ‌یک از ما موافق صددرصدی اتفاقاتی که در حوزه ممیزی رخ می‌دهد نباشیم زیرا ایرادات زیادی در این حوزه وجود دارد.

وی ادامه داد: من نماینده دولت دکتر روحانی یا دولت دکتر احمدی‌نژاد نیستم، بلکه نماینده جریان و تفکری هستم که ممیزی را می‌پذیرد و آن را قبول دارد. به نظرم در حال حاضر مساله اصلی ما در ادبیات بحث ممیزی نیست، حتی مساله اصلی یک جریان هم نیست، بلکه یک مساله محفلی است که کارکردهای سیاسی پیدا کرده و به قصدهای سیاسی به‌عنوان شبه مساله در حوزه فرهنگ بزرگ شده و می‌بینیم که برخی کاندیداهای ریاست جمهوری هم در این زمین بازی می‌کنند.

ممیزی مساله همه نویسندگان نیست

این نویسنده در توضیح فراز و فرودهای ممیزی گفت: مساله ممیزی در طول 4 دهه از عمر انقلاب اسلامی ایران فراز و فرودهای متعددی داشته است که مربوط به کسانی است که سیاست‌های فرهنگی را اعمال می‌کنند، اگر نه ما قانون کاملاً مشخصی در این حوزه داریم. لزوماً مساله ممیزی برای همه نویسندگان و ناشران در همه دوره‌ها مساله مهم و اصلی نبوده است و گاهی در دوره‌ای تبدیل به مساله اول شده و گاهی به آن توجه چندانی نشده است؛ یا برای مثال در حال حاضر نیز این موضوع برای طیفی مساله چندان مهمی نیست.

وی افزود: بحث درباره ممیزی زیاد است اما اگر قصد داریم که این جلسه به نتیجه‌ای برسد باید محور خاصی تعریف کنیم و به آن بپردازیم، مساله اصلی که من دنبال آن هستم و می‌خواهم به آن بپردازم «مساله‌مندی ممیزی» است. نگاه من یک نگاه جریانی است، البته ما در این جلسه نظر شخصی‌مان را بیان نمی‌کنیم و چنین صحبت‌هایی نظرات یک جریان فکری است.

 این موافق مقوله ممیزی در حوزه نشر، با اشاره به چگونگی راه‌اندازی جریان‌های ضد ممیزی گفت: من معتقدم که جریانی خاص مساله ممیزی را تبدیل به یک اولویت کرده است، چراکه این نمی‌تواند کار یک یا دو نفر باشد. این جریان ابزارها و اهرم‌هایی دارند و چنین مسائلی را می‌توان به جریان شبه روشنفکری ربط داد و طرف من همین جریان شبه روشنفکری است. من در شرایطی امروز از مساله ممیزی دفاع می‌کنم که خود من نیز آثارم ممیزی شده و مجبور شدم قسمتی از داستانم را حذف کنم.

وی ادامه داد: ما در حال حاضر با منظومه‌ای از مطالبات از سوی این جریان فکری روبه‌رو هستیم. آن‌ها مشکلی با چگونگی اعمال ممیزی ندارند بلکه مخالف اصل ممیزی هستند.

شاکری با اشاره به مشکل مخالفان ممیزی اظهار کرد:‌ این موضوع از جنبه‌های مختلف شرعی و قانونی قابل بررسی است اما چیزی که مشخص است، این است که این موضوع به قانون‌پذیری افراد برمی‌گردد و کسی که آن‌را قبول نمی‌کند، در واقع قانون را قبول ندارد. در یک جمع‌بندی ساده می‌توان گفت که ریشه‌های این مخالفت‌ها به مخالفت با حاکمیت اسلام، فقه جعفری، حاکمیت شرع و پشتیبانی و حمایت از تفکرات سکولاری برمی‌گردد. این صحبت‌هایی که مطرح می‌شود و هر کس نظر خودش را بیان می‌کند چندان کار مناسبی نیست چراکه ما یک جامعه سکولار نیستیم که هرکس نظرش را بدهد.

وی افزود:‌ در کل نظرهایی که داده می‌شود باید ریشه دینی و فقهی داشته باشد چراکه ما در کشور جمهوری اسلامی ایران زندگی می‌کنیم و نباید خلاف قوانین شرع عمل کنیم.

آرمان جریان شبه‌روشنفکری حذف ممیزی است

این نویسنده با گلایه از عملکرد فعالیت نویسندگانی که آثارشان را در خارج از کشور منتشر می‌کنند گفت: عده‌ای در بوق و کرنا می‌کنند که ممیزی جلو پیشرفت ادبیات را گرفته و باعث نابودی ادبیات ما شده است اما شما به من توضیح بدهید که نویسندگانی که آثارشان را خارج از کشور و بدون ممیزی منتشر کرده‌اند چه توفیقی را برای ادبیات کسب کرده‌اند.

وی ادامه داد: ممیزی در این سال‌ها به عنوان اهرم بازدارنده مسائل مضری بوده که می‌توانسته به اعتقادات، وحدت و کشورمان ضربه بزند. بدون شک آرمان جریان شبه‌روشنفکری حذف ممیزی است. در حال حاضر مسیر ادبیات داستانی جریان شبه‌روشنفکری از نفی ممیزی گذشته و دست به تقدس‌زدایی و سیاه‌نمایی می‌زند.

شاکری در بخش پایانی صحبت‌هایش اظهار کرد: اینکه مسئولی در صحبت‌هایش به بحث ممیزی اشاره می‌کند، یک نگاه کاریکاتوری به ادبیات است چراکه ما کدام یک از مشکلات ادبیات را حل کرده‌ایم که حالا به دنبال حل ممیزی هستیم. به نظرم حتی اگر در شرایط موجود ممیزی بحث نخست ما باشد باز هم برای پرداختن به آن باید به آوردن دلیل و نظریه‌پردازی بپردازیم و جریان شبه‌روشنفکری برای پرداختن به این موضوع باید به فلسفه داستان بپردازد.

در تمام جهان کار سازمان‌های فرهنگی حمایت از آزادی ادبیات است

در ادامه این نشست، مهدی یزدانی‌خرم که به‌عنوان منتقد ممیزی در این نشست حضور داشت گفت:‌ خوشحالم که بعد گذشت سی و اندی سال ساختار جمهوری اسلامی این ضرورت را احساس کرده و مسئولان به فکر برگزاری چنین برنامه‌هایی افتادند تا مخالف و موافق ممیزی را پشت یک میز آورند تا نظرشان را مطرح کنند. این موضوع ما را به آینده امیدوار می‌کند چراکه اگر چنین نشستی ۲۰ سال قبل برگزار می‌شد، بدون شک کار به برکناری وزیر یا معاونی ختم می‌شد. در کل برگزاری این نشست نشانه‌هایی از پیدایش خرد است و اتفاق خیلی بزرگی است، البته در تمام جهان کار سازمان‌های فرهنگی حمایت از آزادی ادبیات است.

وی ادامه داد: من به ممیزی اعتقادی ندارم و معتقدم که کلمه مناسب‌تر «سانسور» است؛ من شاعری و آرمانی نگاه نمی‌کنم چراکه کلمه «ممیزی» ابداع مدیران جمهوری اسلامی است و چون کلمه سانسور پشتوانه بد تاریخی داشت، این واژه ساخته شد تا از آن واژه فرار کنند.

این نویسنده با اشاره به فضای فعلی ادبیات اظهار کرد: نگاه جمهوری اسلامی بسیار نزدیک به نگاهی است که در شوروی سابق به حوزه فرهنگ می‌شد. اگر به دهه شصت برگردیم و به آرشیو روزنامه‌ها، اسناد و مجلات داشته باشیم، به خوبی متوجه می‌شویم که قرار بوده، نویسندگان در این کشور آزادانه زندگی کنند، آزادانه بنویسند و آزادانه فکر کنند اما هر چه جلوتر رفتیم و با اتفاق افتادن جنگ تحمیلی فشار مضاعفی بر ادبیات مستقل وارد شد و بخشی از ساختار جمهوری اسلامی با تربیت نویسندگان حکومتی، رانت‌خوار و بودجه‌گیر تلاش کرد تا گفتمانی جعلی را  مقابل مفهوم کلاسیک نویسنده قرار دهد.

وی افزود: وضعیت فعلی نشان می‌دهد که چیزی به اسم ادبیات فرمایشی نمی‌تواند وجود داشته باشد یا اگر هم وجود داشته باشد، مخاطبی نخواهد داشت و به همین دلیل است که می‌بینیم ارگان‌هایی مانند سوره مهر و حوزه هنری به سمت خاطره‌نگاری جنگ رفتند که به نظرم خیلی موفق بوده‌اند و بهتر است که در همین حوزه فعالیت کنند و از حوزه ادبیات خارج شوند چراکه تلاش‌هایی که در ۴۰ سال گذشته انجام داده‌اند، مطلقاً ارزش ادبی ندارند. اگر کمی بررسی کنیم متوجه خواهیم شد که از زمانی که رمان به وجود آمده است، ادبیات فرمایشی در هیچ زمانی و هیچ کجا توفیقی نداشته است.

سانسور در ۴۰ سال گذشته بیشترین ضربه را به ادبیات وارد کرده است

این منتقد مساله ممیزی گفت: به نظرم سانسور در ۴۰ سال گذشته بیشترین ضربه را به ادبیات ما وارد کرده است، بحث خیلی ساده‌تر از این حرف‌هاست. ادبیات مصداق آزادی است و فرد هم مصداق انسان آزاد؛ من هم به آزادی منفی اعتقادی ندارم اما معتقدم امری به اسم سانسور باید از ساختار فکری جمهوری اسلامی خارج شود. ۴۰ سال است که ما داریم هزینه می‌کنیم اما به هیچ دستاوردی نرسیدیم. سؤال من این است که چرا سانسور؟ شما چندین سال است که نظر می‌دهید، پس اجازه بدهید ما نیز از نگاه خودمان درباره این موضوع نظر بدهیم و وارد این قضیه بشویم، شما می‌گویید سکولاریسم، من قبول می‌کنم شاید نظر شما درست باشد، این درحالی است که من فکر می‌کنم این تعریف، یک تعریف دم دستی از سکولاریسم است.

وی ادامه داد: تعریف من خیلی ساده است، نویسنده‌ای اثری را بر اساس واقعیت‌های اجتماعی و تاریخی خودش می‌نویسد، این اثر مخاطبان، ناشر و بازخوردهایی خواهد داشت. چه کسی به خودش اجازه می‌دهد که با ورود به ساحت فکری و اعتقادی نویسنده او را به باید و نبایدی سوق دهد. این باید و نبایدها از یک دیدگاه انقلاب و مذهبی آمده است که می‌تواند یکی از جریان‌های ادبیات باشد. شما بحثی به نام ادبیات انقلاب اسلامی را مطرح می‌کنید، قطعاً چنین ادبیاتی وجود دارد و کتاب‌های زیادی هم با این ساختار نوشته شده است، اما بدون شک این ادبیات در اقلیت مطلق به سر می‌برد. ما ادبیات فارسی را مطرح می‌کنیم و نه ادبیات انقلاب اسلامی و نه ادبیات غیر انقلاب اسلامی. ادبیات، ادبیات است و می‌تواند هر نویسنده و سوژه‌ای داشته باشد. حرف من این است که نظارت بر هر نوع ادبیات بزرگ‌ترین آفت و ضربه‌ای است که می‌تواند به امر خلاقه وارد شود.

یزدانی‌خرم با اشاره به فعالیت‌های نویسندگان روشنفکر گفت:‌ عمده کارهای نظری را نویسندگان و مترجمان مستقل و روشنفکر انجام دادند و می‌دهند؛ ما نظریه بومی نداریم، رئالیسم، رئالیسم است آقای شاکری! رئالیسم در فرانسه همان وضعیتی را دارد که در آمریکا و ایران دارد، حال اینکه شما می‌خواهید آن را به شکل دیگری تئوریزه کنید، بحث دیگری است. بنابراین نظریه‌هایی که در حوزه ادبیات مطرح شدند، عمدتاً ترجمه‌ای هستند و باید هم ترجمه‌ای باشند و در کنارش نگاه‌های بومی نیز مطرح می‌شوند.

وی ادامه داد: به نظرم سانسور در دهه شصت به وجود آمد تا جلو نگاه‌های منتقد گرفته شود، بنابراین بسیاری از نویسندگان خانه‌نشین شدند یا از کشور رفتند و به دلیل اینکه آثارشان در بستر زبان فارسی نبود، دیده نشد چراکه یک زبان باید در بستر خودش اتفاق بیفتد، بنابراین خیلی‌ها در این وضعیت نابود شدند.

مساله ما اصل ممیزی است

این نویسنده در توضیح نگاه امنیتی اظهار کرد: کاش مساله ما سانسور بود، مشکل ما نگاه امنیتی است چراکه عنوان و اقسام ارگان‌ها در کشور ما به ادبیات نظر دارند و چندین سازمان مختلف در کنار وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی نظر می‌دهند و در چنین شرایطی چه از ادبیات می‌ماند. با آمدن دولت اصلاحات سانسور کم‌تر شد و کتاب‌های بسیار خوب و مهمی منتشر شد و در آن دوران چیزی به غیر از پویایی جامعه را ما مشاهده کردیم؟ وقتی بازار این ادبیات را می‌خواهد من و شما نمی‌توانیم جلو این را بگیریم و شما باید این موضوع را قبول کنید چراکه اگر جلو آن را بگیریم به شکل زیر زمینی یا اینترنتی منتشر می‌شود. مساله چهار تا کلمه نیست بلکه مساله ما اصل ممیزی است چراکه این کار باعث محدود شدن فکر می‌شود.

وی ادامه داد: بحث شما این است که چرا نویسندگانی مثل من درباره دفاع مقدس یا مدافعان حرم یا اتفاقات دیگر نمی‌نویسیم، سؤال من این است که آیا ما می‌توانیم درباره همه اتفاقاتی که رخ داده بنویسیم؟ باور کنید ما نمی‌توانیم تاریخ یک کشور را طبقه‌بندی بکنیم و بگوییم که درباره اتفاقی بنویسید و درباره اتفاقی ننویسید. این کار از سانسور خطرناک‌تر است.

یزدانی‌خرم با اشاره به حذف سانسور گفت: به نظرم سانسور را نمی‌شود یک شبه حذف کرد اما اگر این اتفاق بیفتد مثل همه جهان دادگاه‌هایی می‌تواند به وجود بیاید و کسانی که اعتراضی به کتابی دارند به آنجا مراجعه کنند. به خدای محمد (ص)، اکثر نویسندگان ما با مسائل مذهبی هیچ مشکلی ندارند و هیچ توهینی به کسی نمی‌کنند. اگر یک بررسی ساده انجام دهید متوجه می‌شوید که بهترین داستان‌های دفاع مقدس و مذهبی را شخصیتی‌هایی که به دید شما شبه‌روشنفکر هستند نوشتند. نمونه‌ها این را به ما می‌گویند که بهترین آثار انقلابی را کسانی نوشتند که در جریان انقلاب حضور ندارند. ما با سانسور سایر آثار این نویسنده‌ها را حذف کردیم و این کارها چه سودی برای ما داشته است؟ در دولت نهم و دهم با ادبیات چه کردند و آیا اتفاقاتی که رخ می‌داد سانسور بود؟ در حال حاضر هم برخی سانسورهای بی‌دلیل وجود دارد اما خوشحالم که دکتر روحانی به موضوع سانسور توجه ویژه دارد و متوجه شده است که این موضوع بسیار مهم است.

وی تاکید کرد:‌ سانسور دیگر کارساز نیست چراکه برای قرن گذشته است و اگر ما به فکر چنین کارهایی هستیم با توجه به پیشرفت تکنولوژی باید به فکر یک راه جدید باشیم. اقداماتی که در حوزه ممیزی در حال انجام است، قانون نیست، بلکه به‌عنوان قانون جا زده شده است. این قانونی که از آن صحبت می‌شود یک بخشنامه است که بیشتر به حوزه ادبیات کودک و نوجوان مربوط است و اگر قانون بود وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، به‌عنوان نهاد مربوطه ایرادات کتاب را روی کاغذی که سربرگ وزارتخانه را دارد، درج می‌کرد تا سند قانونی باشد نه اینکه روی یک تکه کاغذ بی‌نشان تحویل ما دهد.