به گزارش خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) ترجمه هر متن بسته به اینکه از نوع علمی باشد یا ادبی با دیگری متفاوت است. در این بین ترجمه شعر با ترجمه دیگر متون ادبی هم تفاوت بسیاری دارد و گاه مترجم در انتقال معنا و مفاهیم اصلی با مشکلات جدی روبه‌رو می‌شود و این امر تا به آنجا پیش می‌رود که برخی از کارشناسان ترجمه شعر را کاری غیرممکن می‌دانند. در  همین رابطه با ع.پاشایی نویسنده، مترجم و شاعر که به تازگی کتابی از رابیندرانات تاگور به نام «گیتانجلی» ترجمه کرده است، گفت‌وگو کرده‌ایم. این کتاب مجموعه‌ای از مهم‌ترین سروده‌های تاگور است که از سوی نشر اتفاق منتشر شده است.

 بعضی اعتقاد دارند شعر قابل ترجمه نیست و دریافت‌های مستقل مترجم در آن وارد می‌شود. نظر شما در این باره چیست؟
کسانی که این بحث را پیش می‌کشند تا حدی حق دارند از قبل هم گفته‌اند که ترجمه کار ناممکنی است وقتی شما می‌گویید آب، به لحاظ اینکه اهل کویر باشید یا اهل خطه‌ای مانند مازندران، آب یک معنا برایتان ندارد. آب در کویر یک معنا دارد و در مازندران یک معنای دیگر. عملا هرکدام از آن‌ها بار معنایی مختلفی از این کلمه برداشت می‌کند. حتی کلمه «water» هم با کلمه آب ما تفاوت زیادی دارد. کلماتی مانند برگ، درخت، آب و ... در حد کلمه قابل انتقال‌اند و در حد مفهوم و نقش و تصویرذهنی قابل انتقال نیستند. به‌همین دلایل است که می‌گویند ترجمه ممکن نیست البته من با نظرات افراطی در این باره مخالفم. یک جا هم هست که مترجم دخالت می‌کند و دریافت خود را در متن می‌آورد. مسئله زبان نیست اما چیزی این میان است که کمی فرق می‌کند. بار کلمات در هر زبانی با زبان دیگر متفاوت است. در عین‌حال نمی‌شود که ترجمه هم نکرد چون ارتباط آدم‌ها با یکدیگر از همین طریق است.
 
  در زمینه ترجمه شعر باید قرابت معنایی شعر مبدا را با فرهنگ ملت مقصد در نظر گرفت تا بتوان ترجمه‌ای کارآمدتر انجام داد. شعر تاگور چقدر به فرهنگ ما نزدیک و قابل ترجمه است؟
شعر تاگور به شعر ما بسیار نزدیک است من فقط از تاگور شعر ترجمه کرده‌ام. اولین کتابم در سال 1343 به‌نام «نیلوفر عشق» از انتشارات مرحوم طهوری چاپ شد.  این مجموعه از اشعار تاگور بود که نصف آن کتاب را در کتاب «گیتانجلی» نیز آورده‌ام. قبل از آن هم «هایکو»های ژاپنی بود که به دلیل آشنایی‌ام با احمد شاملو این اتفاق افتاد. من معتقد به زبان ادبی برای هایکو نیستم و به همین علت آن‌ها را ترجمه کرده‌ام. معتقدم زبان ادبی هایکو به شیوه شعر فارسی نیست و بیشتر تصویر است. نهایتا از آقای شاملو خواهش کردم که آن‌ها را به صورت فارسی شاعرانه درآورد. کتاب هایکوی من و شاملو بار اول قبل از انقلاب به چاپ رسید و بعدها توسط نشر چشمه بازنشر شد و به چاپ نهم و دهم رسید. من در همین دو زمینه شعری کار کرده‌ام. چون با فرهنگ این دو کشور یعنی هند و ژاپن آشنا بوده‌ام وگرنه به خودم اجازه چنین کاری را نمی‌دادم. مثلا من هیچ‌وقت از آلمانی یا انگلیسی شعر ترجمه نمی‌کنم.
 
لزوم پیش‌زمینه‌ای از فرهنگ کشور مبدا را برای مترجم شعر  در چه حد می‌بینید؟
عرض کردم به این دلیل که کلمات به ظاهر همان است ولی به واقع آن نیست آن باری که هر کلمه با خودش حمل می‌کند در هر زبانی متفاوت است. به‌عنوان مثال نسل ما در مازندران در حدود 70 سال پیش کلمه آبی به‌عنوان رنگ نداشتیم این موضوع را در یکی از کتاب‌هایم هم آورده‌ام. آبی صفت از کلمه آب است اما چرا به آن آبی می‌گویند. آبی که رنگ آب نیست. دلیل آن این است که نقاط کویری خشک ایران آسمان دائما در آب منعکس است و آب آبی است چون آسمان در آن است. اما در مازندران تمام وقت باران است و آسمان آبی کم می‌بینیم و حتی دریا هم آبی نیست و آسمان در آب منعکس نمی‌شود. به همین دلیل ما کلمه کبود را برای رنگ به‌کار می‌بردیم و از آبی صفت برای برنج ساخته بودیم. برنج‌های خشک و آبی.

در نتیجه در سرزمین‌های متفاوت مفهوم کلمات فرق می‌کند مثلا در مازندران و گیلان باغ به‌معنای معمول به کار نمی‌رود چون مناطقی هستند که روی آسفالت خیابان هم درخت سبز می‌شود اما در کویر و واحه‌ها باغ وجود دارد. در باغ‌های آنجا فضا و تفکر خاصی جریان دارد. باغ گفتن من مازندرانی با باغ گفتن یک طبسی فرق دارد. این را به کشورهای دیگر نیز می‌توان تعمیم داد. باغ یک ژاپنی با باغ یک ایرانی فرق دارد. یک مثال دیگر هم در این زمینه می‌زنم. در کویر دعای باران می‌خوانند اما در مازندران دعای قطع باران وجود دارد. بارانی که در تهران می‌آید با باران بی‌موقعی که بر سر شالیزار فرود می‌آید فرق دارد. برهمین اساس است که برخی می‌گویند ترجمه ناممکن است.


 
خب به کتاب شما بازمی گردیم، باتوجه به اینکه تاگور یک عارف بنگالی است برای ترجمه آثار عارفان دیگر کشورها از منابع خودمان که مشهورترین‌شان مولاناست بهره می‌بریم. در این موارد و در مورد شاعری مانند تاگور خود شاعر هم این ذهنیت را نسبت به مولانا داشته یا صرفا این برداشتی است که مترجم به‌شخصه و بر اساس دریافت‌های خود در ترجمه اعمال می‌کند؟
قطعا خانواده تاگور و وابستگان آنها با مفاهیم عرفانی آشنا بوده‌اند. هیچ متفکر هندی در آن زمان نبوده که با مفاهیم اسلامی آشنا نباشد به این دلیل که زبان فارسی در هند وسعت فراوانی داشت آثاری که در آن زمان در هند به زبان فارسی نوشته می‌شد چند برابر آثار فارسی نوشته شده در ایران بود. بنابراین اینها به این زبان آشنا بوده‌اند. حال گیریم که نمی‌توانستند به فارسی صحبت کنند. معروف‌ترین شاعر این منطقه اقبال لاهوری است که اشعار فارسی درجه یکی دارد. در دربارهای ایران نیز شاعران بزرگ هندی نظیر امیرخسرو دهلوی بوده‌اند که به فارسی شعر می‌گفتند. بنابراین با فرهنگ ایرانی در زبان شعر کاملا آشنا هستند البته عرفان تاگور به معنای عرفان اسلامی نیست.
 
در ترجمه معمولا این اتفاق می‌افتد که مترجم به‌خصوص در ترجمه شعر دریافت‌های شخصی خود را هم وارد ترجمه می‌کند. این اتفاق چگونه رخ می‌دهد؟
مترجم کلمه را برمی‌گرداند به‌هرحال کلمه بار متفاوتی دارد و قطعاً صفاتی که بعد از آن نیز استفاده می‌شود بر این تفاوت می‌افزاید مثلا سرمایی که در کویر حس می‌شود با سرمای کوهپایه متفاوت است. چیزی که من به آن کوه می‌گویم به نظر دوست اصفهانی‌ام جنگل است. او کوه را چیزی می‌داند از سنگ و در نتیجه به این سادگی‌ها نمی‌توان صفات، کلمات و افعال را ترجمه کرد. البته این مسئله نباید به میزولوژی یا بیزاری از زبان تبدیل شود. البته بحث مترجمی که آگاهانه یا ناآگاهانه چیزی به من بیفزاید، چیز دیگری است.
 
پانویس هم می‌تواند به عنوان راهکاری در این موارد مطرح شود، اینطور نیست؟
بله می‌توان برای کلماتی که معادل آن در زبان مقصد وجود ندارد توضیحاتی آورد. مثلا ورزشی که در یک منطقه خاص مرسوم است.
 
شعر جهان تا چه اندازه می‌تواند روی شعر شاعران معاصر ما تاثیر بگذارد؟ می‌توان انتظار همان تاثیری را که داستان ترجمه بر ادبیات داستانی معاصر ما می‌گذارد برای شعر هم پیش‌بینی کرد یا خیر؟
خواندن این کتاب‌ها ضروری است مخصوصا تاگور که به ایران هم سفر کرده و شاعری شناخته شده است. وی همچنین جزء اولین آسیایی‌هایی است که جایزه نوبل برده‌اند.
 
 به عنوان مترجمی که هم آثار ادبی ترجمه کرده‌اید هم آثار فلسفی به نظرتان تفاوت فاحش بین ترجمه متون فلسفی که در آن تبحر دارید با متون ادبی مانند شعر چیست؟
من مترجم شعر و داستان نیستم و هایکو و  تاگور را به نیاز و ضرورت آن ترجمه کرده‌ام. من اهل فلسفه‌‌ام و روی فرهنگ شرقی کار می‌کنم. زبان شاعرانه‌ای هم ندارم. در فلسفه شما متعهد به کلمه هستید لفظ کلمه هم مهم نیست و بار کلمه باید منتقل شود. آن هم با تمام اشارات و حاشیه‌ها و توضیحاتش. کلمه فقط راهنماست. کلمات قدیمی فلسفی مانند جوهر، عوض، شیء و ... این‌ها همه کلمه‌اند اما توضیح فنی دارند که هر روز عوض می‌شود و یک لغت خشک و خالی نیستند و تعریف و توضیح دارند، جهان‌نگری یا نگرش به مفاهیم و رویدادها در شعر خیلی متفاوت است در نتیجه از برخی لحاظ ترجمه متون فلسفی راحت‌تر است و می‌توان برخی لغات را در فرهنگ فلسفی جست‌وجو کرد اما فرهنگ شعری وجود ندارد و کلماتی مانند «گرم»، «سرد» و «عشق» تعریف معینی ندارد. به نظر من نمی‌شود ترجمه این متون را با هم مقایسه کرد و این متون هم به دلیل همین تفاوت‌ها به وجود آمده‌اند. رابطه‌هایی که در حوزه شعر قرار می‌گیرند همان رابطه‌هایی نیستند که در حوزه فلسفه‌اند.
 
 چه کارهای جدیدی در دست انتشار و نوشتن دارید؟
حدودا 16 الی 17 کتاب با چند ناشر دارم که در حال تجدید چاپ هستند. در چندسال گذشته «دانشنامه هنر ژاپن» و «دانشنامه آئین بودا» را گردآوری کرده‌ام که به دلیل حجم بالای کار (چیزی حدود 700 صفحه) سرمایه زیادی لازم دارد و هیچ ناشری حاضر به چاپ آن نمی‌شود. در چند سال اخیر هم  محتوای وب‌سایت «موما» یعنی موزه هنرهای مدرن نیویورک را با دو نفر دیگر ترجمه کرده‌ایم که قرار است از سوی نشر اتفاق هم به صورت چاپ و هم به‌صورت اپلیکیشن منتشر شود. مجموعه «باشو» شاعر هایکو مشهور ژاپن است که 1012 شعر دارد که 600 تا از آن را انتخاب و در یک کتاب آورده‌ام. مجموعه صدصفحه‌ای از شاعران مشهور ژاپنی هم دارم که از شاعرانی مانند باشو، بوسون، ایسا، شیکی و ... کار کرده‌ام. به این صورت که شعرها را می‌خوانم و آن‌ها را که به فارسی قابل برگرداندن هستند، ترجمه می‌کنم.