آخرین رمان محمد هاشم اکبریانی "عصب‌کشی" است که سال گذشته در نشر چشمه منتشر شد. این گفت‌وگو به واسطه همین رمان شکل گرفته است.
چطور شد که رمان "عصب‌کشی" را نوشتید؟
در جلسه‌ای به عنوان منتقد حضور داشتم که قرار بود در مورد رمان‌هایی با موضوع جامعه‌ستیزی صحبت شود. شخصیت‌های مختلف داستانی که در آن داستان‌ها دارای نقش بودند، به نوعی از هنجارها، ارزش‌ها یا باورهای جامعه خودشان فرار یا با آن مقابله می‌کردند و در مقابلش می‌ایستادند. همین نکته باعث شد موضوع جامعه‌ستیزی یا جامعه‌گریزی در ذهن من شکل بگیرد و به این مسئله فکر کنم که اگر فردی بخواهد جامعه‌گریز یا جامعه‌ستیز باشد چه رفتارهایی بروز خواهد داد. در اطرافم هم دو سه نفری بودند که چنین اخلاقیاتی داشتند و رفتارهای‌شان کاملاً رفتارهای جامعه‌گریز بود. آن‌ها خیلی اهل مراوده و دوستی نبودند و هنجارها و ارزش‌هایی که در جامعه وجود داشت برای‌شان قابل پذیرش نبود و خیلی نمی‌خواستند به قانون تن بدهند. همه این‌ها در ذهن من جمع شده بود و تصمیم گرفتم در این فضا داستان بنویسم و برای آن‌که حرف تازه‌ای برای گفتن داشته باشد آن را با داستان‌های اسطوره‌ای تلفیق کنم. در واقع قصد داشتم بگویم اگر فردی ویژگی‌های یک انسان جامعه‌گریز به طور مطلق را داشته باشد، در فضاهای مختلف چه رفتارها و حرکاتی می‌تواند داشته باشد. به هر حال شخصیت‌های اسطوره‌ای بیشتر مطلق هستند؛ مطلق پهلوان، مطلق نیکویی، مطلق خیر و مانند این‌ها. اما یک نکته وجود داشت و آن این‌که داستان باید به‌گونه‌ای پرداخت می‌شد که اسطوره ماهیت و شکل سنتی نداشته باشد و تبدیل به یک اسطوره مدرن شود. بر این اساس بود که داستان "عصب‌کشی" شکل گرفت. در مورد اسطوره هم باید بگویم که شخصیت "اصغر" در رمان تا اواسط داستان حرف می‌زد که بعد دیدم اگر قرار است حرف بزند دیگر اسطوره نیست. به همین خاطر به عقب برگشتم و متن را دوباره‌نویسی کردم و حرف زدن را از او گرفتم.
شخصیت "اصغر" در بدو امر وجه اسطوره‌ای ندارد و اتفاقاً خیلی کاراکتر ملموسی است. این آدم حرف هم می‌زند و دقیقاً در آن جاهایی که حرف می‌زند، تحلیل روان‌شناسی می‌طلبد. پیش از این‌که به "اصغر" برسیم، از آن‌جایی که شما بحث را به لحاظ جامعه‌شناسی نگاه کردید، فکر می‌کنید کاراکتری که اجتماع‌گریز است، کاراکتری منفی به حساب می‌آید؟
خیر. اصلاً این‌طور فکر نمی‌کنم. بالأخره جامعه باید تحولاتی را طی کند و تغییراتی را ببیند. در این روند یک عده نمی‌توانند خودشان را با تغییر و تحولات هماهنگ کنند. نه این‌که لزوما افراد سنتی باشند ممکن است هویت و روحیات مدرنی داشته باشند اما با خصوصیات مدرنیته سازگاری نداشته باشند. به هر حال منظورم این است که ممکن است سنتی باشند یا مدرن ولی از جامعه و ارزش‌ها و قواعد آن گریزان باشند. اگر بخواهم در مورد جامعه سنتی صحبت کنم باید بگویم مثلاً افرادی را می‌بینیم که هم به یک معنا سودجو هستند و هم نیستند.
سودجویی یک ویژگی منفی نیست؟
نه لزوماً. این به خاطر ارزش‌های ما است که می‌گوییم سودجویی یک ویژگی منفی است. اگر سیستم و نظام ارزشی یک جامعه شکل گرفته باشد و سودجویی و منفت‌طلبی افراد را با منافع دیگران و منافع ملی همسو کند، آن موقع سودجویی یک ویژگی مثبت است. من فکر می‌کنم هر انسانی به میزانی سودجو، جاه‌طلب و شهرت‌طلب است ولی مهم این است که این ویژگی‌ها در مسیر منافع ملی و جمع قرار بگیرد.
با این توصیف، سودجویی در کاراکتر "اصغر" را چطور می‌بینید؟
همان‌طور که گفتم سودجویی و جاه‌طلبی و شهرت‌طلبی در کنار همند و به یک معنا جاه‌طلبی و غرور هم نوعی سودجویی به حساب می‌آید. بحثم این است که سودجویی صرفاً سودجویی اقتصادی نیست. خودشیفتگی، تکبر و غرور هم نوعی سودجویی است که اصغر این‌ها را دارد. این که خودشیفته باشی و امکانات دیگران را برای خودت استفاده کنی نوعی سودجویی است. اصغر به شدت خودش را دوست دارد و در صحبت‌هایی که با خودش در آینه دارد، به شکل غیرقابل تصوری از خودش تعریف و تمجید می‌کند و خود را یک تافته جدا بافته می‌داند.
کاراکتر "اصغر" اتفاقاً چقدر کاراکتر قدرتمندی است. سکوت مهیب و هولناکش یک جایی مخاطب را تکان می‌دهد اما این قدرت خیلی ملموس است و به همین خاطر وجه اسطوره‌گون آن در تاویل برملا می‌شود.
من اسطوره را به معنای یک وجه مطلق به کار می‌برم. مثلاً در مورد رستم، پهلوانی‌اش مطلق است، یعنی هیچ‌کس نمی‌تواند مثل او پهلوان باشد. وجه اسطوره‌ای اصغر هم جدایی‌اش از جامعه و سکوتش است. اصغر کسی است که به شکل مطلق از جامعه‌اش جدا شده و دیگر با جامعه‌اش حرف نمی‌زند و ارتباط نمی‌گیرد.
دو عنصری که در کتاب شما می‌تواند قابل بررسی باشد، یکی روایت قصه‌گو و قصه‌پرداز آن است و دیگری شخصیت‌پردازی. من روی شخصیت‌پردازی بیشتر تأکید دارم چون در جامعه ما بنا بر خلائی که در حوزه قصه‌گویی وجود دارد، خیلی‌ها عامدانه به سمت قصه‌پردازی رفته‌اند ولی هنوز به آن شکلی که باید به بخش شخصیت‌پردازی پرداخته نشده است. اگر شما با وجود این دو عنصر مهم در کتاب‌تان موافق هستید، بگویید که آیا با پیش فرض به سراغ چنین ویژگی‌ها و عناصری رفتید؟
من خیلی "هزار و یک شب" می‌خوانم. البته الآن کمتر شده ولی قبلاً خیلی می‌خواندم. "هزار و یک شب" یک راوی دارد که قصه‌ها را برای پادشاه می‌گوید که من فکر کردم یک شکل کم و بیش جدید و تازه‌ای به این راوی بدهم. بنابراین صرفاً بر اساس همین نگاهی که از "هزار و یک شب" گرفتم به سراغ روایت رفتم و اصلاً به این فکر نکردم که ادبیات ما در این زمینه خلاء دارد و حالا من باید این خلاء را جبران کنم.
به نظر می‌آید که خودتان هم بیشتر مخاطب داستان‌های قصه‌گو هستید. درست است؟
بله. من ادبیات کلاسیک را خیلی می‌خوانم. حتی بعضی از منتقدین در مورد مجموعه داستان من با نام "کاش به کوچه نمی‌رسیدم" می‌گفتند که در این‌جا گاهی اوقات مرز بین حکایت و داستان مدرن شکسته می‌شود.
جابه‌جا شدن این مرزها برای شما اهمیتی دارد؟
خیر. من اصولاً با تعاریفی که از داستان با معیارهای مدرنیته می‌شود مخالفم. مثلاً ما می‌گوییم که رمان باید جزئی‌نگر باشد و شخصیت‌پردازی داشته باشد. این تعاریفی است که مدرنیته دارد از داستان می‌دهد و شاید داستان پست مدرن این‌ها را قبول نکند. داستان کلاسیک طبیعتاً خیلی از این تعاریف را قبول نمی‌کرد. ما همیشه فکر می‌کنیم یک سری اصول قطعی و یقینی وجود دارد که این‌ها باید در داستان و رمان رعایت شود. من این‌ها را قبول ندارم و سعی می‌کنم از جایی که چنین تعاریفی را به من حکم می‌کند، فرار کنم. من دوست ندارم حتماً روی شخصیت‌هایم اسم بگذارم. خیلی از شخصیت‌های من اصلاً اسم ندارند. دلیلش هم این بوده که وقتی مثلاً "گلستان" سعدی را می‌خوانم، می‌گوید شاهزاده‌ای، درویشی یا گدازاده‌ای بود... یعنی هیچ‌وقت اسم نمی‌آورد مگر اسم‌های خیلی خاص که تبدیل به یک الگو و ضرب‌المثل شده‌اند. در غیر این صورت، جایگاه اجتماعی، جایگاه اقتصادی، صفت یا سایر ویژگی‌های آن‌ها را می‌آورد. من هم در اکثر کارهایم همین شیوه را پیش بردم چون دلیلی نمی‌دیدم که روی شخصیت‌هایم اسم بگذارم. بارها این را به دوستانم گفته‌ام که اگر گابریل گارسیا مارکز در رمان "صد سال تنهایی" فقط از واژه سرهنگ برای شخصیت اصلی رمانش استفاده می‌کرد بهتر بود. البته این خواستی است که با تعریف داستان مدرن همسویی ندارد و از آن‌جا که مارکز هم داستان‌نویس مدرن بود بنابراین باید برای سرهنگ، اسم می‌آورد. ولی هرچه هست سرهنگ در ذهن من ایرانی یا در ذهن مردمان آمریکای لاتین یا اروپایی‌ها ملموس‌تر بود تا آئورلیانو بوئندیا که حتی تلفظش هم برای من ایرانی سخت است. شاید استفاده از اسم خاص، اجبار و تعریف داستان مدرن باشد ولی من فکر می‌کنم که انسان کمتر با آن ارتباط می‌گیرد. به همین خاطر من در نوشتن داستان خیلی مقید نیستم که در یک چارچوب مشخصی حرکت کنم. در واقع اتفاقاتی که در یک داستان می‌افتد را شرایط خود آن داستان به من می‌دهد، نه تعارف از پیش تعیین‌شده.
این موضوع در مورد رمان "عصب‌کشی" هم قابل بحث است. یکی از این جهت که شخصیت اصلی داستان شما (اصغر) که خیلی شخصیت قدرتمندی است و وجه اسطوره‌ای به خودش گرفته، اسمش متناقض است و معنای خردگی و کوچکی دارد. دوم این‌که اسم شخصیت شما اسم ملموس و شفافی است که باعث دست‌یافتنی شدن شخصیت عجیب و غریب اصغر شده است. بنابراین انتخاب اسم اصغر در این رمان انتخاب دقیقی است، هم به لحاظ ماهوی و هم به طور اختصاصی درباره خود کلمه اصغر.
داستان‌نویس‌های ما فکر می‌کنند اگر اسمی مثل اسم اصغر را روی شخصیت رمان‌شان بگذارند، انتخاب‌شان انتخاب جالبی نیست چون مخاطب نمی‌تواند با آن خوب ارتباط برقرار کند. باید بگویم به نظر من اسم مشکل ندارد بلکه داستان‌نویس مشکل دارد. اسم‌هایی مثل اصغر، اکبر، احمد، محسن و محمد در داستان "عصب‌کشی" وجود دارد و هیچ‌کدام اسم‌هایی نیستند که به گوش ما کمتر خورده باشد یا اصلا نشنیده باشیم. همه ملموس هستند و ما در پیرامون خودمان می‌توانیم آدم‌های زیادی را با این اسم‌ها پیدا کنیم. در نتیجه من معتقدم اگر داستان خوب باشد، اسم نیست که اهمیت پیدا می‌کند. آن داستان است که شخصیت را به گونه‌ای پرداخت می‌کند که مخاطب با آن ارتباط بگیرد. من اصغر را انتخاب کردم چون فکر می‌کردم اصغر خیلی اسم خوبی برای این داستان است و می‌تواند جواب بدهد.
اسم اصغر با خودش بار معنایی می‌آورد. از جمله این‌که طبقه اجتماعی آن آدم که از طبقه اجتماعی متوسط رو به پایین است را نشان می‌دهد.
بله. البته من باز هم تأکید می‌کنم که بحث من گریز از تعاریف از قبل تعیین‌شده است، نه این‌که بگویم اصلاً نباید روی کاراکترها اسم بگذاریم. گاهی اوقات یک شخصیت می‌طلبد که حتماً اسم داشته باشد. من می‌خواستم روی شخصیت‌های "عصب‌کشی" اسم نگذارم ولی دیدم این داستان بدون اسم نمی‌شود. مثلاً می‌توانستم از عنوان "نفتی زاده" استفاده کنم ولی این امکان‌ناپذیر نبود. تنها چیزی که می‌توانست داستان را به این شکل در بیاورد، وجود یک اسم بود که من اسم اصغر را مناسب دیدم. به نظر من بعضی وقت‌ها نیاوردن یک اسم خاص، خواننده و مخاطب را بیشتر وارد داستان می‌کند ولی بعضی وقت‌ها هم ضروری است که از اسم خاص استفاده کنیم.
معنای واژه اصغر و تضاد و تناقضی که که این کلمه با ویژگی‌های شخصیت اصغر دارد را در شخصیت‌پردازی‌تان لحاظ کرده بودید؟
خیر. این چیزی است که الآن شما در موردش صحبت کردید و متوجهش شدم.
از این نترسیدید که کتاب‌تان با این‌که مضمون اجتماعی دارد، کارکرد اجتماعی‌اش را از دست بدهد و صرفاً در بستر محاکات قرار بگیرد؟ آن هم محاکاتی که غیر عینی و غیر اجتماعی باشد و یک داستان صرف باشد. یعنی مخاطب از جامعه ایران بیرون بیاید...
این اتفاقی است که من دوست ندارم در مورد داستانم افتاده باشد. واقعیت این است که من می‌خواستم یک داستان هزار و یک شبی بگویم که هم راوی کلام محاوره‌ای و در عین حال مدرن داشته باشد و هم تو در تویی‌‌‌‌‌اش در آن وجود داشته باشد. شما می‌بینید که داستان از این فضا وارد آن فضا و از این شخصیت وارد آن شخصیت می‌شود. این هم یک ویژگی هزار و یک شبی است. طبیعتاً این دیدگاهی که من داشتم یک ریسک بود ولی من فکر کردم یا شکست می‌خورد و یا حداقل برای خودم قابل پذیرش می‌شود. به همین خاطر آن ریسک را پذیرفتم و در نهایت هم دیدم کلیت اثر چیزی هست که بخواهم ارائه‌اش بدهم.
به نظرتان می‌شود برای شخصیت اصغر یک نسخه ثانی در جامعه امروز قائل بود؟ اگر چنین چیزی امکان‌پذیر است، چه طیف و قماشی از آدم‌ها را نسخه ثانی این کاراکتر می‌دانید؟
من به طبقات متوسط و متوسط رو به پایین جامعه اشاره می‌کنم. پدر خود من نفت‌فروش بود. تصاویری که در رمان درباره نفت می‌دهم همه‌اش تجربیات خودم است. من فکر می‌کنم اگر طبقه متوسط و متوسط رو به پایین جامعه ذهن فعالی داشته باشد، تبدیل می‌شود به اصغر. دلیلش هم این است که در یک خانواده کاملاً سنتی به دنیا می‌آید و بعد وارد دنیایی می‌شود که افراد این دنیا افراد عجیب و غریبی هستند؛ افرادی که نه وارد دنیای مدرن شده‌اند و نه سنت‌ها را حفظ کرده‌اند. سودجویی‌شان هم در اغلب موارد شکل زننده‌ای به خودش می‌گیرد. شکل دیگری هم می‌توان متصور شد که باز هم به طبقه متوسط برمی‌گردد. طبقه متوسط، بیش از طبقات دیگر اهل اندیشه و تولید هنر و ادبیات و اندیشه است و کسی که اندیشه و هنر تولید کند و مصرف‌کننده فکر و ادبیات نباشد طبیعتا نمی‌تواند به راحتی با ارزش‌ها و باورهای جامعه کنار بیاید. نه این‌که سنتی باشد بلکه می‌تواند کاملا هم مدرن باشد اما با دنیای مدرن کنار نیاید، مثل فروغ فرخزاد. همه این‌ها باعث می‌شود که فرد خود به خود از جامعه پا پس بکشد و درون خودش برود که حالا خودشیفتگی هم ممکن است ایجاد شود یا نشود که در مورد اصغر ایجاد می‌شود.
در کتاب "عصب‌کشی" خیلی می‌شود روی مضامین اجتماعی و حتی سیاسی مانور داد. شاید به خاطر فصل و بازه زمانی نگارشش است. در هر صورت به خاطر شخصیت اصغر، تفاسیر برون‌ذاتی سیاسی هم به بدنه این کار می‌چسبد. شما خودتان چنین چیزی مد نظرتان بوده است؟
بله کاملاً. من بالأخره از نسلی هستم که ذهنش در کوران حوادث سیاسی شکل گرفته است. 13 سالم بود که انقلاب شد. قبل از انقلاب با این‌که سن و سال زیادی نداشتم ولی دور و برم دانشجوها و آدم‌های سیاسی حضور داشتند. بعد از آن هم ذهن و فعالیت سیاسی داشتم و این مسائل خواه با ناخواه در ذهنم نشسته است. در مورد تفکرات سیاسی اصغر هم گاهی اوقات عمد داشتم.
وقتی هیچ اتفاقی نیفتد، "سکوت" هیچ معنای خاصی ندارد ولی به وقت تنش و بحبوبه امر قابل تاویلی است. سکوت اصغر، سکوتی غیر طبیعی است. وقتی اصغر در پاسخ به ساده‌ترین سؤال‌ها هم هیچی نمی‌گوید، شما به عنوان نویسنده اثر، مخاطب را به فکر فرو می‌برید.
اگر به این شکل نگاه کنیم، تاویل است و برخی رفتارهای اصغر تاویل‌پذیر می‌شود ولی همه رفتارهای او به این شکل نیست و برخی کاملا واقعی و عینی است. به عنوان نمونه قسمت‌هایی در رمان هست که اصغر جریان روشن‌فکری را کاملاً زیر سؤال می‌برد. مثلاً در خوابگاه عکس شاملو را برعکس می‌زند و زیر پا می‌برد.
به نظرتان حجم کتاب "عصب‌کشی" مطول نیست؟
بله، قبول دارم که مطول است. این کتاب در ابتدا دو برابر نسخه فعلی بود که خیلی خلاصه‌اش کردم.
چرا دست به تلخیص زدید؟
چون دیدم طولانی است و یک بخش‌هایی از آن هم امکان چاپ نداشت. من معمولاً نویسنده مطول‌نویسی هستم و در داستان‌هایم اضافه‌گویی زیاده است. این را می‌پذیرم. به همین خاطر وقتی کتاب‌هایم را به ناشر می‌دهم، می‌گویم حق‌التألیف نمی‌خواهم ولی یک ویراستار بگذارید که بگوید این کم یا زیاد است و چه جاهایی به درد می‌خورد و چه جاهایی نه. متأسفانه چنین کسانی وجود ندارند. بعضی وقت‌ها نویسنده‌ها با آن‌که خودشان قدرت کاری چندانی ندارند لجبازی می‌کنند و کار ویراستار را قبول ندارند برخی مواقع هم ویراستارها ضعیف هستند و نمی‌توانند خواسته نویسنده‌ها را برآورده کنند. یادمان باشد که 80 صفحه از کتاب "صد سال تنهایی" را ویراستارها کم کرده‌اند ولی متأسفانه ما چنین ویراستارهایی نداریم. شاید اگر داستان مارکز بدون حذف آن 80 صفحه منتشر می‌شد، این‌قدر در سطح جهانی مطرح نمی‌شد.
ما اگر فرض بگیریم که نویسنده‌هایمان به لحاظ فکری پیشرفت کنند و به این درجه برسند که حرف‌هایشان وحی و آیه نیست و ممکن است با نظر ویراستارها بهتر شود، شما پتانسیل ویراستاری را در ایران می‌بینید؟ یعنی آدم‌هایی را می‌شناسید که بتوانند به عنوان ویراستار به کتاب‌های نوشته‌شده کمک کنند و کیفیت آن‌ها را بالاتر ببرند؟
نه متأسفانه. من به ناشر گفتم که حق‌التألیف نمی‌خواهم و ویراستار خوب می‌خواهم. آن‌ها هم با من همراه شدند و گرچه از حق‌التالیف چیزی کم نکردند اما کتاب را قبل از این‌که به ویراستار خودشان بدهند، به دست کسی دیگر رساندند که اضافاتش را حذف کنند ولی باز هم نشد. ما از سویی ویراستارهای خوب نداریم و از سویی دیگر ویراستارهایی هم که داریم هم جرأت لازم ندارند چون نویسندگان دچار خودبزرگ‌بینی هستند. به نظر من ما ویراستارهایی داریم که مطمئنم اگر بخواهند بخش‌هایی از کتاب را کم کنند، توانایی‌اش را دارند ولی جرأت نمی‌کنند این کار را انجام بدهند. بعضی از ناشران ما با این‌که ویراستار ثابت استخدامی هم دارند ولی متأسفانه هنوز این موضوع جا نیفتاده است.
اگر نویسندگان رغبتی نشان ندهند که متن‌شان توسط یک ویراستار ویرایش شود، باز هم دست ناشر باز است. در واقع اگر ناشر حرفه‌ای باشد می‌تواند فرصت ویرایش را به ویراستار بدهد.
بله ولی مشکل این است که ویراستار به ناشر نمی‌گوید که این کتاب چقدر نیاز به ویرایش دارد و چقدر باید کم یا زیاد شود یا حداقل اگر هم می‌گویند من در جریان نیست. بگذارید از نقش ویراستار در کشورهایی که نوشتن و ویراستاری حرفه‌ای است مثالی بزنم. آقای اسدالله امرایی دو داستان را نشان داد که یکی‌اش 26 صفحه بود و دیگری 7 صفحه. گفت این داستان 7 صفحه‌ای همان داستان 26 صفحه‌ای است! در واقع ناشر، داستان 26 صفحه‌ای را به ویراستار داده بود که ویراستار از آن یک داستان 7 صفحه‌ای درآورده بود. نویسنده هم هیچ اعتراضی نداشت. در ایران اصلاً چنین اتفاقی نمی‌افتد و این خیلی بد است. این باعث می‌شود که همه توقع‌ها و انتظارات از نویسنده باشد که این انتظارات اصلا به‌جا نیست. امکان ندارد یک نویسنده در آن سطح و اندازه‌ها باشد. الآن در مورد کتاب آقای محمود دولت‌آبادی می‌گویند که توصیفاتش خیلی زیاد است. قطعاً از نظر آقای دولت‌آبادی این‌طور نبوده که این توصیفات را آورده است. پس این را باید یک ویراستار قابل اعتماد متوجه شود و به ایشان بگوید. شاید آقای دولت‌آبادی قبول نکند کتابش ویرایش شود ولی به هر تقدیر ویراستاری مقوله جاافتاده‌ای در کشورهای پیشرفته است که ما آن را نداریم. ما نویسنده‌مان ضعف دارد و ویراستارمان هم ضعف دارد و رابطه بین این دو هم ضعیف است. البته این نکته هم گفتنی است که باید بپذیرم حرفه‌ای شدن نویسندگی و ویراستاری امری است که نیاز به زمان دارد. بالاخره در جامعه‌ای که نویسندگی و ویراستاری مدرن سابقه‌ای نداشته نمی‌توان انتظار داشت همه چیز به سرعت حل شود. این را هم می‌پذیرم که ما خیلی کند حرکت می‌کنیم. کشورهایی مانند ترکیه که همانند ما بودند به حرفه‌ای شدن نویسندگی سرعت بخشیدند و تا اندازه زیادی به آن رسیدند.
منبع: هنرآنلاین
نظر شما