در ابتدای نشست کاشی به بیان نظرات خود پرداخت و ضمن بر شمردن نکات قابل تامل و مهمی از فرازهای محتوایی اثر، در نقد آن گفت: «اینکه تماما انتظار داشته باشیم دین از عرصه دولت بیرون برود آیا واقعی است؟ انتظار کتاب این است که دین به تمامی به عرصه خصوصی برود. اما به گمان من هر الگویی از دولت مدرن در خاورمیانه بدون برقراری نسبت با دین نمی‌تواند دوام بیاورد و این را در مورد تمام دولت‌های خاورمیانه دیده‌ایم.»
کاشی افزود: «ما در جامعه ایران دو صورت متخیل داریم که هر دو صورت‌های اثرگذاری در شکل‌گیری هویت ما هستند. یکی از هویت‌های جمعی ما برآمده از دین است و صورت متخیل موثر دیگر حول و حوش مفهوم ملت شکل گرفته است. این دو صورت همواره در رقابت با هم بوده‌اند و این بازی همچنان ادامه دارد. زیدآبادی در کتاب به مومنان اطمینان می‌دهد که حقوقشان در الگوی دولت ملت برقرار است اما باید یادمان باشد که صورت متخیل دین آنقدر قدرتمند است که بتواند بازی‌های ما را به هم بزند. بنابراین صورتبندی ما باید به گونه‌ای باشد که دین را به بخش مهمی از عناصر هویت‌بخش ما تبدیل کند.»
محمدجواد غلامرضا کاشی
وی الگوهایی که روشنفکران دینی برای امتزاج میان دین و ملت ارائه داده‌اند کارآمدتر از الگوی مدنظر زیدآبادی دانست و گفت: «روشنفکران دینی از اقبال لاهوری تاکنون دستمایه‌های خوبی برای ممزوج کردن دین و ملیت ارائه داده‌اند. از اقبال تا شریعتی باید این دستمایه‌ها را مورد واکاوی قرار داد تا به قرائتی کارآمد برای آینده دست پیدا کنیم.»
در ادامه نشست، احمد بخارایی ضمن ابراز خرسندی از انتشار کتاب احمد زیدآبادی و حضور او در فضای عمومی گفت: «برای مواجهه با یک واقعیت می‌توان نگاهی سلبی داشت یا نگاهی ایجابی. ما در مقام روشنفکر و نه سیاستمدار چگونه باید واقعیات را مدنظر قرار دهیم؟ به گمانم در چنین جایگاهی باید پروبلماتیک به موضوعات بنگریم و این نوع نگرش ما را از پذیرش وضع موجود دور می‌کند. وظیفه روشنفکری که در امتداد روشنگری دکارتی تعریف می‌شود برساخت کردن وضعیت و نگاه پروبلماتیک است. وظیفه رسانه‌ها و رسالت آنها این است که پروبلم‌ها را به جلوی دید بیاورند و وظیفه روشنفکری نیز این است که فارغ از هر نوع ارزش ایدئولوژیک و... به چنین برساختی در جهت اصول روشنگری دست بزند.»
وی پس از این مقدمه کتاب را این‌گونه ارزیابی کرد: «زیدآبادی دو مفهوم کلیدی حاکمیت ملت‌دولت و حقوق شهروندی را در کتاب خود طرح کرده است. در این کتاب علاوه بر مشروطه و رضاشاه و نسبت‌شان با مقوله ملت‌دولت درباره سخن‌های روشنفکران هم حرف زده شده که من در اینجا با زیدآبادی اختلاف دارم. من بیش از روشنفکری به مثابه هویت به کنش‌های معطوف به روشنفکری موافقم.»
.jpg)
احمد بخارایی
بخارایی افزود: «زیدآبادی معتقد است گفتمان ملی در سال‌های اخیر تقویت شده ولی من با این نگاه موافق نیستم. ما الان در شکاف‌های عمیق اجتماعی به سر می‌بریم و در چنین شرایطی نه گفتمان ملی که بی‌تفاوتی اجتماعی اوج می‌گیرد. اما نباید این را از نظر دور داشت که مفاهیم انتزاعی در این کتاب به شایستگی به مفاهیم عینی تبدیل شده و این شایسته توجه است.»
پس از بخارایی، حسن امیدوار، دبیر گروه صلح انجمن جامعه‌شناسی ایران با اشاره به ایده‌های ساموئل هانتینگتون در کتاب برخورد تمدن‌ها درباره افول مفهوم دولت ملت از زیدآبادی پرسید که با توجه به تحقق تعدادی از پیش‌بینی‌های این تئوریسین آیا پیش‌بینی او در زمینه چنین افولی را نباید جدی گرفت؟
در ادامه احمد زیدآبادی ضمن پاسخ به این سوال امیدوار به بیان نکات و دیدگاه‌های خود پرداخت. وی گفت: «ما صورتبندی نظام بین‌الملل را تاکنون در قالب ملت‌دولت مشاهده کرده‌ایم. اینکه آینده چه خواهد شد مشخص نیست. ولی این آینده اگر هم به سمت فروپاشی این‌گونه از واحدبندی برود در بازه زمانی صد تا دویست ساله خواهد بود. آن گونه از چشم‌انداز در دوره حیات ما نیست و ما باید به بازه زمانی کوتاه‌تری فکر کنیم. به نظر می‌آید تا موقعی که ما حیات داریم این واحدهای ملت‌دولت پایدار خواهند بود.»
وی در پاسخ به انتقادات کاشی نیز گفت: «من در مورد نسبت آگاهی با تاسیسات مادی احتمال دارد با کاشی و برخی دیگر منتقدان اختلاف داشته باشم. من اعتقاد دارم انسان قادر است خارج از مناسبات موجود و تحت تاثیر آرمان اندیشه و حرف‌هایی را طرح کند و راه‌هایی برای برون رفت از وضع موجود ارائه دهد. به اعتقاد من روشنفکران ما سوال‌های درستی رویاروی مذهب نگذاشته‌اند و این مسئله باعث در جا زدن ما شده است.»
احمد زیدآبادی
زیدآبادی افزود: «بحث این است که در جامعه ایران مشکلاتی بروز کرده است و من در تلاش هستم تا افقی را بنمایانم که بشود با تکیه بر آن منافع این واحد سیاسی به نام ایران را حفظ کرد. بنابراین من از خیلی وقت پیش در پی اندیشیدن به این موضوع بوده‌ام که نسبت میان بحث ملت‌دولت و مباحث فقهی چیست. من معتقدم اندیشیدن به این پرسش و پرسش‌هایی از این دست و تعامل میان روشنفکران و فقها در این زمینه باعث می‌شود که همفکری میان این دو گروه پررنگ‌تر شود.»
این نویسنده همچنین در پاسخ به فرازی از صحبت بخارایی که به نقد سخن زیدآبادی درباره در حال هژمونیک شدن گفتمان ملی‌گرایانه پرداخته بود، گفت: «اگر به جامعه و به تبلیغات حکومتی دقت کنیم مشاهده می‌کنیم که همه در قالب گفتمان ملی‌گرایانه هستند. همین کلمه ملی در دهه‌های پیشین به این میزان رایج نبود. بحث من ملی‌گرایی نیست و این بحث که ما تافته جدابافته‌ای از عالم هستیم بی‌معناست ولی نکته این است که چرا واژه‌هایی مانند امنیت ملی و منافع ملی جدی شدند؟ اینها نمودی از قدرتمند شدن گفتمان ملی هستند. این گفتمان ملی اگر در ضدیت با صورت مذهبی قرار بگیرد می‌تواند حالتی تند و افراطی پیدا کند و به همین خاطر است که من گفته‌ام باید مراقب باشیم و نسبت به خطرات احتمالی که در آینده ممکن است گریبان‌گیرمان شود هشدار بدهیم.»
زیدآبادی گفت: «احساس من این است که برخی تفکرات تندروانه از بازتولید ایدئولوژی خود در جامعه بازمانده‌اند و اتفاقا در همین‌جاست که باید آلترناتیو مناسبی ارائه داد تا افراط با افراط پاسخ داده نشود. گفتمان ملی‌گرایانه افراطی در برهه‌های مختلف سبقه‌های ضدقومیت‌های مختلف را به خود گرفته است ولی ما باید توجه داشته باشیم که راه امنیت پایدار از همگرایی منطقه‌ای عبور می‌کند و گفتمان‌های افراطی تن به همگرایی نمی‌دهند. این که من در کتاب گفته‌ام خاورمیانه نیازمند نوعی وستفالیا است به همین همگرایی منطقه‌ای نظر داشته‌ام.»
در ادامه نشست حاضران در نشست پرسش‌های خود را از زیدآبادی و دیگر حاضران در جلسه پرسیدند و پاسخ‌های خود را دریافت کردند.
نظرات