خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) در قم - یونس عزیزی: حامد جلالی متولد 1354 و اهل قم است. وی مدرک کارشناسی ارشد خود را در رشته ادبیات نمایشی از دانشگاه صدا و سیما را گرفته است. وی هم‌اکنون دبیر تحریریه ماهنامه «سلام ‌بچه‌ها» است. جلالی جوایز متعدد ادبی از جمله جایزه نویسنده برگزیده جهان اسلام در سال 1385 از طرف آیسسکو، جایزه دوم داستان‌نویسی در جشنواره کشوری نثر معاصر مراغه 1390 را در کارنامه خود دارد. به بهانه چاپ اولین رمان حامد جلالی، با وی به گفتگو نشستیم که حاصل این گپ و گفت در زیر از نظر محاطبان می‌گذرد:
  
لطفاً ابتدا کمی درباره‌ پیشینه کاری خودتان در نویسندگی برایمان بگویید؟
من از سال 1379 به صورت جدی در کلاس‌های داستان نویسی شرکت کردم. بیشتر داستان کوتاه می‌نوشتم و در جشنواره‌های متعددی شرکت کردم و داستان‌هایم در کتاب‌ها و مجلاتی منتشر شدند.
 
جدای از نویسندگی، کارنامه هنری‌تان هم تقریباً پر و پیمان است!
در قم من را بیشتر یک آدم تئاتری می‌شناسند. از سال 1367 با بازیگری کارم را شروع کردم و بعدها چهره‌پردازی و نمایشنامه‌نویسی و کارگردانی هم انجام دادم. مختصری هم عکاسی و طراحی کار کرده‌ام.
 
در آموزش داستان‌نویسی، معلم یا استادی هم داشته‌اید؟
بله، اساتید زیادی به گردنم حق داشته و دارند. اولین استادم آقای جزینی بود.
 
شما «وضعیت بی‌عاری» را در مدرسه رمان شهرستان ادب نوشتید. از حضور در این مدرسه برایمان بگویید. چه تأثیری در نوشتن این کتاب داشت؟
راستش من آدم تنبلی هستم. طرح مدرسه رمان برای من همان پریدن از آبشار بود که کسی باید هُلم می‌داد. سعه صدر خانم بلقیس سلیمانی که استاد راهنمای من بود و بزرگواری علی‌اصغر عزتی‌پاک و تشویق‌های دوست خوبم مهدی کفاش، از یک آدم تنبل توانست رمانی با این حجم دربیاورد!

«وضعیت بی‌عاری» اولین کار شما محسوب می‌شود. ایده اصلی این رمان از کجا به ذهن شما رسید؟
راستش داستان جنگ زیاد خوانده بودم. دوست داشتم از زاویه دیگری هم جنگ را نگاه کنم و به گونه‌ای بنویسم که هم داستان جنگ باشد و هم نباشد. برای همین موضوعی را در ذهنم پرورش دادم و مدت‌ها سوژه‌اش در سرم بود و حتی ابتدا داستان کوتاهی بر اساس آن نوشتم. بالاخره با پیشنهاد یکی از اساتید آن داستان کوتاه را تبدیل به طرح یک رمان کردم.  
عنوان کتاب به چه چیزی اشاره دارد؟
در دوران جنگ هر روز این جمله را می‌شنیدم: علامتی که هم‌اکنون می‌شنوید اعلام وضعیت قرمز است. در کتاب هم عنصری داشتم به نام «بی‌عار» که تقریباً از آن عناصری است که هم به قول تئاتری‌ها اکساسوار صحنه است و هم پراپ است و هم شخصیت. جدای از این‌ها نشانه و نماد هم هست. این عنصر و آن اعلام وضعیت و فضای غالب رمان، من را به سمت این عنوان برد.
 
چرا سراغ ترسیم چنین فضایی رفتید؟ این کار بدون شک نیاز به مطالعه زیادی داشت و البته حساسیت بالایی را هم می‌طلبید.
راستش من عاشق تحقیق و پژوهش هدف‌دار هستم و شیرین‌ترین تحقیق هم برای من تحقیقی است که برای نوشتن داستان انجام می‌دهم. برای این رمان هم، ابتدا تحقیقات کتابخانه‌ای نسبتاً کاملی انجام دادم که البته فقط در یک حوزه اقلیمی نبود بلکه حوزه‌های زیادی را باید بررسی می‌کردم. هر کدام از این حوزه‌ها هم همانطور که خودتان می‌دانید، دریچه‌ای جدید باز می‌کرد به حوزه‌ای دیگر و همینطور تحقیقات کتابخانه‌ای. هزارتو شدند تا بالاخره نوبت تحقیقات میدانی شد. تمام شهرهایی را که به تصویر کشیدم ابتدا در نقشه‌های قبل از انقلاب بررسی کردم و بعد سفر کردم و تک تک شان را از نزدیک دیدم و مثل کارگردان‌ها لوکیشن‌هایم را انتخاب کردم، زیست کردم و ساعت‌ها صدا و تصویر ضبط کردم.
 
استفاده از فضاهای بومی برای خوانندگان ریسک نیست؟ فکر می‌کنید تا چه حد در خلق این فضا موفق بوده‌اید؟
بله ریسکش بالا است. مخصوصاً که در ساخت لهجه کمی هم از حد معمول رمان‌های جنوبی فراتر رفتم و کثرت و غلظت لهجه‌ها بیشتر شد. اما نمی‌شود آبتنی کرد و خیس نشد، یا نباید دنبال این نوع سوژه‌ها می‌رفتم یا باید کامل وارد گود می‌شدم و طوری رفتار می‌کردم که خواننده برای ساعاتی از خودش و شهرش و زبان و لهجه‌اش کنده شود و در فضای رمان غرق شود تا هست و نیست‌ها و چگونگی هست شدن‌ها و نیست‌شدن‌ها را کشف کند. موفقیت را هم باید خوانندگان بگویند.
 
کمی درباره تجربیات زیسته خودتان برایمان بگوئید.
همانطور که عرض کردم، مدتی را در شهرهای خوزستان زندگی کردم. البته زمانش خیلی زیاد نبود. از طرفی زیست من در حال حاضر فقط اتمسفر و لهجه و ... را به من می‌داد و از دهه 40 و 50 دور بودم هنوز. برای همین زیست‌های دیگر را تجربه کردم که یکی صداهایی بود که از خاطرات مردم خوزستان ضبط کردم و یا کتاب‌هایی از خاطرات آن دهه‌ها بود؛ به طور مثال کتاب خاطره‌ای را از نویسنده‌ای آبادانی که به سوئد مهاجرت کرده بود، از طریق ایمیل هماهنگ کردم و در اصفهان از یکی از دوستانش خریدم و مطالعه کردم.
 
کاری که در مورد لهجه‌ها انجام داده‌اید، طاقت فرسا بوده است؛ لهجه جنوبی، مندائیان ساکن ایران، مندائیان ساکن عراق، اصفهان و قم. چقدر روی این موضوع کار کردید؟ کمی بیشتر از روند کار بگوئید.
بسیاری از لهجه‌ها را ابتدا از اینترنت و کتاب‌ها درآوردم و بعد سفر‌هایی داشتم و صداهایی ضبط کردم و در نهایت برای هر شخصیت نسبت به اقلیمش، رسم‌الخط و نوع روایت و لهجه‌ای مشخص کردم. در حین نوشتن روبه‌روی میز کارم صفحاتی به دیوار زده بودم که هر شخصیت را با تمام خصوصیات و تکیه کلام و لهجه و ... گوشزد می‌کرد و در حین بازنویسی هم مجبور بودم یازده بار و هر بار برای یک شخصیت کار را بخوانم و این ظرایف را چک کنم. خیلی از دوستان جنوبی و قمی و اصفهانی و ... هم کمکم کردند و قبل از تحویل به ناشر کار را خواندند و گاف‌های احتمالی را گوشزد کردند.

جا دارد یادی بکنم از ویراستار عزیز کار که متاسفانه چند روز پیش در یک حادثه رانندگی جان باخت؛ دکتر جلال‌پور. او وقتی با من تماس گرفت، اولین جمله‌اش این بود که چه رمان خوبی نوشتی هم‌شهری! با تعجب گفتم شما مگر قمی هستید؟ گفت: مگر تو جنوبی نیستی؟! وقتی فهمید که من قمی هستم، خیلی از روایت جنوبی و اقلیمی رمان، تعریف کرد و این برایم خیلی خوشحال کننده بود. روحش شاد و یادش گرامی!
 
چه شد که تصمیم گرفتید از زبان 11 راوی، داستان را روایت کنید؟ زاویه دید دانای کل هم که این ظرفیت را ایجاد می‌کرد و توانایی روایت این داستان را داشت.
با این تکثرگرایی می‌توانستم قطعیت را از روایت‌ها بگیرم و یک واقعه را از دو منظر با دو اندیشه روایت کنم. اعتقادم این بود که اگر به دست دانای کل بسپارم، مجبور می‌شوم تاریخ را روایت کنم. اما با کثرت راوی‌هایی که ایجاد کردم، از روایت تاریخ به معنای آنچه هست و نمی‌شود تحریفش کرد، فرار کرده‌ام. از طرفی فکر می‌کردم اینگونه روایت کمک می‌کند به مستندنگاری و خواننده با رمان و وقایع، ارتباط بهتری برقرار می‌کند. دلیل دیگری که می‌توانم ذکر کنم، این است که با این شکل روایت، خواننده در روایت‌ها سهیم می‌شود و درگیری حسی و اندیشه‌ای بیشتری پیدا می‌کند.
 
چرا بخشی از دیالوگ‌ها را به زبان مندایی استفاده نکردید؟ بالاخره بخشی از داستان در خانه «رام» می‌گذرد و پدر «رام» اصرار دارد که خانواده در خانه مندایی صحبت کنند.
زبان مندایی که زبانی حداقل هفت هزار ساله است، متاسفانه دارد از بین می‌رود. چون این دین به رسمیت شناخته نشده است، مدرسه‌ای هم برای این بچه‌ها تعریف نشده و وقتی مدرسه خودشان را نداشته باشند، زبانشان هم کم کم از یاد می‌رود. فقط روحانیون، آن هم نه همه، به این زبان مسلط هستند و به دلیل زندگی حدوداً 2000 ساله‌شان در جنوب ایران، زبان رسمی آنها عربی و فارسی شده است. لذا «رام» و مادرش ترجیحاً عربی یا فارسی صحبت می‌کنند و پدرش هم که روحانی است، مجبور می‌شود با آنها به زبان غیرمندایی صحبت کند.
 
چقدر با این دست از افراد رمانتان از نزدیک حشر و نشر داشته‌اید؟
راستش سعی کردم با خیلی‌ها صحبت کنم که نزدیک بودند به شخصیت‌هایم اما بعضی شخصیت‌هایم را در یک نفر نمی‌شد دید و مجبور بودم چند نفر را ادغام کنم و شخصیتی جدید خلق کنم. بعضی دوستان هم در فضاهای مجازی خاطراتی برایم تعریف کردند که آنقدر جذاب بودند که بخشی از شخصیت‌ها یا تکه‌ای از زندگی‌شان را با آن خاطرات بنا کردم. مثلاً قسمت‌هایی از زندگی مرحوم پدرم را برای شخصیت شیخ ابوالقاسم استفاده کردم. شخصیت‌های تاریخی مثل شیخ عبدالرسول را هم که شخصیت‌هایی واقعی بودند، از روی کتاب‌هایی که مرکز اسناد در موردشان منتشر کرده است، بازشناختم.
 
در داستان شما «حلیمه» تصمیم می‌گیرد قصه عشق خودش با «رام» را برای بچه‌هایش تعریف کند و ما با این استراتژی جلو می‌رویم. اما وقتی با راوی‌های مختلف مواجه می‌شویم، نمی‌تواند مخاطب ما بچه‌های حلیمه باشند. عملاً خلاف استراتژی و قراردادی که با مخاطب ایجاد می‌شود، حرکت می‌کنید. نظر خودتان در این باره چیست؟
حلیمه ذهنی پریشان دارد. در فصول اول دیده می‌شود که او مدام در خواب، روایت‌های آشفته‌ای را می‌بیند. حالا این ذهن پریشان احوال می‌خواهد داستان خودش و رام را برای بچه‌ها روایت کند. اینجاست که استراتژی به ضداستراتژی تبدیل می‌شود و روایت‌های رمان نوعی سیال ذهن می‌شوند که از آن راوی‌های متعدد می‌ریزند بیرون. حلیمه با خودش درگیر است و در عین حال با دیگرانی نیز درگیری دارد. به نقطه‌ای از زندگی رسیده است که نمی‌داند درگیری‌هایش با دیگران درست است یا نه. پس در ذهنش اجازه می‌دهد دیگران خودشان روایت کنند و او می‌خواهد در پس این روایت‌ها خودش و مسیر زندگی اش را بیابد. در این خصوص بحث زیاد است که فکر می‌کنم تا همینجا هم رمان را لو دادیم!
 
آقای جلالی! بفرمایید که این رمان را بیشتر یک اثر دینی می‌دانید یا تاریخی و یا حتی عاشقانه؟
اگر عشق را نه یک واژه دم‌دستی که واژه‌ای عارفانه ببینیم، آن وقت روایت‌های عاشقانه معنی دیگری می‌یابند. آن وقت دین سراسر عشق می‌شود و تاریخ سراسر دلدادگی. «وضعیت بی‌عاری» عشق زن و مردی را ترسیم می‌کند که در بستری تاریخی است و مصداقی دینی دارد. در این باره حرف زیاد است که البته بزرگمردی همچون ابن عربی در رساله عشق به خوبی همه آن را گفته است و تنها جمله‌ای از سخنان ارزشمندش را نقل می‌کنم: «زن آیینه‌ای است که مرد در آن خود را می‌بیند و با عشق به او، به حق عشق می‌ورزد و این عشق او را به مبدایی که از آن خلق شده و همان اصل و هستی اوست، می‌رساند.»
 
چه ضرورتی داشت برای روایت داستان عشق این گستره زمانی قبل از انقلاب تا دفاع مقدس را انتخاب کنید؟
جهان داستان من درگیری ذهنی زنی است که نمی‌تواند تصمیم بگیرد و بین دو جبهه، دو اندیشه، دو دین و دو پسر و ... مانده است. درگیری ذهنی زنی که نمی‌خواهد فرزندش به جنگ برود. آن وقت خواننده دنبال جواب می‌گردد و به قول شما عشق را می‌بیند، اما این عشق فقط عشق دو نفر نیست؛ عشقی است تنیده شده در وقایع انقلاب و جنگ؛ عشقی تنیده شده در دو عقیده، دو اندیشه و بسیاری مسایل دیگر. این عشق در زمان درگیری‌های قبل از انقلاب و در شروع جنگ با توجه به اقلیم شخصیت‌ها معنای عمیق تری پیدا می‌کند و با توجه به اصل داستان که ذکر کردم، انقلاب و جنگ دو اتفاق جدایی ناپذیر داستان هستند.
 
چه شد که بستر تاریخ را مخصوصاً دو بُرهه انقلاب و جنگ را انتخاب کردید؟ عُلقه خاصی به تاریخ دارید یا تاریخ را بستر مناسب‌تری برای خلق رمان می‌دانید؟
من تا حدودی این دو تاریخ را حس کرده‌ام، مخصوصاً جنگ را. از طرفی برخلاف آنچه در ایران باب شده است که از جنگ نوشتن انگار دون شأن خیلی از روشنفکرها و نویسنده‌هاست، در دنیا همانطور که می‌دانید بزرگان با نوشتن درباره جنگ به این بزرگی رسیده‌اند. جنگ پناسیل بالایی دارد برای روایت. مخصوصاً که جنگ تقابل هست‌ها و نیست‌های انسانی است. انگار انسان را از پست‌ترین حالتش که گاهی از حیوان پست‌تر می‌شود تا عالی‌ترین جایگاهش که از ملائک بالاتر می‌رود، به‌خوبی نشان می‌دهد. واقعاً چه بستری بهتر از این سراغ دارید برای روایت؟! انگار تمام آن سیر صعودی و نزولی که عارف قرن ششم هجری می‌گوید در این جنگ هست و مخصوصاً جنگ هشت ساله ما که از شهادت و سیر کردن به سمت انسان کامل داشت تا بالعکس.
 
اجازه بدهید به بخش مهمی از رمان شما بپردازم. به آیینی به نام «مندانیان». ورود «مندانیان» به رمان چگونه اتفاق افتاد؟
در طرح ابتدایی صابئین مندایی نبودند. در تحقیقات کتابخانه‌ای کتاب 500 سال خوزستان از آقای کسروی را می‌خواندم که در قسمت مردم شناسی برخوردم به «صبی»‌ها. برایم سوال شد. بررسی کردم و فهمیدم مردم خوزستان به صابئین، صبی می‌گویند. از آنجا تحقیقاتم به این سمت رفت که این دین را بیشتر بشناسم و در سفرم هم از نزدیک با بزرگان این دین دیدار داشتم. به لطف استاد چحیلی که رییس انجمن صابئین مندایی بود، کتاب‌هایی به دستم رسید و اینگونه شد که ترجیح دادم شخصیت‌هایی از این دین در رمان باشند. از آنجا که رهبری تنها مرجعی هستند که صابئین را اهل کتاب می‌دانند، دستم باز بود در مواجهه با این دین توحیدی. از طرفی عدم شناخت مردم از این قوم هم می‌دانستم که جذابیتی مثبت به کتاب خواهد داد.

از ابتدای داستان و حتی اواخر آن مردم پیروان این آیین را افرادی نجس خطاب می‌کنند. حکم فقهی در مورد این آیین در اسلام وجود دارد یا خیر؟ واقعاً آیین مندایی جزو ادیان الهی است؟ در صفحه ۶۵ اشاره می‌شود که اولین دین وحیانی است!
در قرآن چهار مرتبه کلمه صابئین آمده است. بارزترین آن سوره حج، آیه 17 است که خداوند انسان‌ها را سه دسته می‌کند، کسانی که ایمان آورده‌اند که همان مسلمانان هستند و کسانی که کفر ورزیده‌اند و بین این دو دسته، چهار گروه را نام می‌برد: یهود، نصارا، مجوس و صابئین. از نظر حقیر که البته نه مفسر قرآن هستم و نه فقیه، واضح است که این چهار گروه لااقل مشرک نیستند. اما جالب اینجاست که اختلاف نظرهای زیادی بین فقها بوده است در مورد این گروه و برخی ایشان را ستاره پرست نامیده‌اند. اما رهبری، در یکی از دروس خارج فقه و اصولِ خودشان، در این خصوص مفصل بحث کرده‌اند و با ادله‌ای محکم و منطقی و فقهی، صابئین را اهل کتاب دانسته‌اند. این بحث ایشان در کتابی نیز چاپ شده است. پس با فتوای ایشان صابئین مندایی اهل کتاب حساب می‌شوند. اما در این خصوص اطلاع رسانی مطلوبی صورت نگرفته است و بعضی از عوام هنوز ایشان را نجس می‌دانند. البته این برخورد بعد از انقلاب بهتر شده است و پیروان این دین در این چهل ساله آرامش بهتری دارند.
   
آیا آنطور که در رمان اشاره شده است، این گروه پیرو حضرت آدم هستند و صاحب کتاب آسمانی؟
همه ایشان را پیروان حضرت یحیی می‌دانند، اما خودشان عقیده دارند که پیروان حضرت آدم هستند و کتاب مقدسی هم دارند که منسوب به حضرت آدم است به نام «گنزا ربا». با این توصیف می‌شوند اولین دین وحدانی دنیا که از زبان رییس انجمن مندایی‌های ایران شنیده‌ام. رهبری هم در جلسه‌ای ایشان را به نام اولین دین وحدانی نام برده‌اند؛ البته صرفاً دارم از استاد چحیلی نقل قول می‌کنم.
 
چند سال طول کشید تا «وضعیت بی‌عاری» به نقطه پایان برسد؟
از مرحله ارائه طرح به شهرستان ادب تا پایان نسخه اول، 14 ماه طول کشید. در این فاصله البته هم تحقیق می‌کردم و هم می‌نوشتم. مهرماه 92 استارت زدم و آذرماه 93 اولین نسخه را تحویل دادم.
 
به نظرم داستان با حذف برخی فصل‌ها می‌توانست خلاصه‌تر بشود و به اطناب کشیده نشود. اینطور نیست؟
نمی‌دانم. قاعدتاً من فکر می‌کردم که اطنابی در رمان ندارم اما اگر هست حتما خطای من است دیگر!
 
در حال حاضر کاری در دست نگارش یا چاپ دارید؟
یک کتاب کودک در خصوص زندگی امام رضا (ع) در مراحل چاپ دارم. در مسیر نوشتن دو کتاب هم هستم که باز هم در حوزه کودک و نوجوان هستند با موضوعات داستان‌های قرآنی و داستان‌های انقلاب که در مراحل پایانی نگارش است. بعد از این کتاب‌ها هم تحقیقات رمان بزرگسال بعدی‌ام شروع می‌شود که سوژه‌اش مدتی است توی ذهنم می‌چرخد.