خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- مقتل‌نگاری شیوه‌ای رایج برای انتقال رخدادهای مرتبط با واقعه عاشورا، در طول تاریخ اسلام بوده است. در این میزگرد که با حضور سعید طاووسی مسرور، پژوهشگر تاریخ تشیع و یاسین حجازی نویسنده «کتاب آه؛ بازخوانی مقتل حسین ابن علی علیهما السلام» برگزار شد، مقوله بازسازی، بازخوانی و ترجمه مقاتل در دوران معاصر مورد توجه قرار گرفته است. در بخش اول میزگرد، طاووسی مسرور ضمن ارائه تاریخچه‌ای از مقتل‌نگاری، به معرفی اولین مقاتل می‌پردازد و درباره مقوله بازسازی مقاتل در سال‌های اخیر و تفاوت آن با رویکرد سنتی بازسازی مقاتل سخن می‌گوید. یاسین حجازی هم از دغدغه‌هایی گفته که باعث شد به سراغ بازخوانی مقتل نَفَس‌المهموم برود.

آقای طاووسی مسرور، آیا برای ما مشخص است که روند ثبت واقعه کربلا به چه شکل بوده است؟ نخستین مقتلی که به نوعی به دستمان رسیده به ابو مخنف تعلق دارد. این اثر تا چه میزان قابل اعتماد و اطمینان است؟
طاووسی مسرور: یک قول شایع این است که نخستین مقتل‌نویس ابومخنف بوده و او هم متوفی به سال 157 است. پس صد سال با واقعه عاشورا فاصله داشته است. بر این پایه می‌گویند چون فاصله زیست ابومخنف با واقعه عاشورا صد سال بوده سندیت حرف‌های او و از اساس مسئله ثبت واقعه زیر سوال است. در صورتی که ابومخنف در حدود سال 116 کتاب خود را نوشته و نکته دیگر اینکه از اساس این سخن که ابومخنف اولین مقتل‌نویس است، قول غلطی است. ما مقتلی داریم از «قاسم ابن اصبغ ابن نباته» که شیخ طوسی به اشتباه آن را به خود «اسبق» نسبت داده ولی با توجه به اینکه در متونی مانند تاریخ طبری از قاسم ابن اصبغ روایاتی نقل شده و مرجع آن روایات از زبان قاسم هم پدرش نیست، می‌توانیم بگوئیم شیخ طوسی در این زمینه اشتباه کرده است. تنها مقتل پیش از ابومخنف هم کتاب قاسم ابن اصبغ نبوده است. من در کتابی که درباره «جابر جعفی» نوشتم و در سال 1389 منتشر شده ذکر کرده‌ام که جابر جعفی مقتل‌الحسین داشته است. جابر جعفی متوفی به سال 128 ه. ق. است. مقاتل قاسم ابن اصبغ و جابر جعفی نخستین مقاتل مکتوب هستند و نکته مهم در این میان این است که ابومخنف شاگرد جابر جعفی بوده است. اخیراً هم آقای رسول جعفریان که استاد عزیز من هستند، مقتلی را از «حصین ابن عبدالرحمان» احیاء و بازسازی کرده و هر چه نقل از این فرد وجود داشته را جمع‌آوری کرده است. نکته جالب این است که حصین ابن عبدالرحمان در زمان واقع عاشورا 43 ساله بوده و در کوفه می‌زیسته است. حصین ابن عبدالرحمان با یک واسطه واقعه کربلا را شنیده و ثبت کرده و اوضاع کوفه را هم به عنوان شاهد عینی ثبت و نقل کرده است.
 
آنچه که ما در این گفت‌وگو بر آن تمرکز داریم نوع رویکرد پژوهشگران معاصر ما نسبت به مقاتل و از اساس ثبت واقعه عاشوراست. یکی از این رویکردها همین مورد بازسازی مقاتل است که به یک نمونه‌اش اشاره کردید. نمونه‌های دیگری نظیر بازسازی مقتل ابی‌مخنف توسط آقای یوسفی غروی هم در دسترس ماست. آقای طاووسی مسرور، روند این بازسازی مقاتل چگونه است و این شیوه از مواجهه با متون گذشتگان از منظر روش‌شناختی چه منطقی دارد؟
طاووسی مسرور: در برخورد با متون کهن ما با نسخه خطی مواجه هستیم و آن نسخه یا نسخ باقی مانده از متن را تصحیح و منتشر می‌کنیم. اما در مورد اکثر متون کهن که ما از نوشته شدن آنها مطلع هستیم، نسخه خطی شناخته شده‌ای وجود ندارد. به عنوان نمونه جابر جعفی که در پاسخ به سوال پیشین شما درباره‌اش سخن گفتم 10 کتاب داشته است که از این 10 کتاب، هفت کتاب تاریخی بوده است. ایشان مقتل امیرالمومنین، مقتل‌الحسین (ع)، کتاب الصفین، کتاب الجمل، کتاب النهروان و... را نوشته و هیچ کدام از این کتاب‌ها باقی نمانده است اما روایت‌های قابل توجهی از این آثار در کتاب‌های شیعه، اهل تسنن، زیدی، اسماعیلی و... می‌توانیم بیابیم. می‌شود با منطق خاصی این روایت‌ها را از این آثار استخراج کرد و بعد آنها را مرتب و مدون کرد و آن وقت می‌شود ادعا کرد که ما بخش قابل توجهی از کتاب را داریم. در این موارد ما هیچ وقت نمی‌توانیم یقین حاصل کنیم که همه کتاب را داریم. مثلاً در مورد همین مقتل ابومخنف که آقای یوسفی غروی آن را بازسازی کرده است ما نمی‌توانیم قسم بخوریم که این همان متن مقتل ابومخنف است. این کتاب برگرفته از نقلیات طبری، ابوالفرج اصفهانی و هشام کلبی از ابومخنف است. نمی‌توانیم با اطمینان بگوییم که تمام کتاب ابومخنف برای ما نقل شده است ولی با اطمینان قابل توجهی می‌توانیم بگوییم که اکثر مطالب آن کتاب نقل شده است چرا که متن، منسجم و قابل توجه است. به گمان من بازسازی مقاتل امری ضروری است. همین مقتلی که آقای جعفریان بازسازی کرده و در نشریه «آینه پژوهش» منتشر شده نمونه‌ای از ضرورت پرداختن به این مقوله بود.
 
حجازی: این مقتل از اساس دیده نشده و مورد توجه قرار نگرفته است.
 
طاووسی مسرور: بله. متاسفانه همین‌طور است. کارهایی از این دست اولاً بسیار کم انجام می‌شود و ثانیاً وقتی انجام می‌شود هم به خوبی دیده نمی‌شود. فردی در ترکیه مقاله‌ای نوشته است درباره مقتل جابر جعفی و پرسشش این بوده چرا به این مقتل که اقدم مقاتل است توجهی نمی‌‎شود؟ پاسخ این است که باید این مقتل بازسازی و چاپ شود تا اولین گام در مسیر توجه به آن برداشته شود. ولی ما در همان گام اول هم چندان درست حرکت نکرده‌ایم. من چون درباره شخصیت جابر جعفی کار کرده‌ام، در صورت توفیق، کار بازسازی مقتل او را انجام می‌دهم ولی مسئله این است که تا کنون کاری درباره او نشده است. یا مثلاً «نصر ابن مزاحم منقری» صاحب کتاب وقعه‌الصفین هم مقتل‌الحسین داشته و مقتل جابر جعفی از منابع مقتل نصر بوده است. این کتاب هم چاپ نشده است. از اساس هیچ کدام از مقاتل کهن غیر از مقتل ابومخنف و مقتل چند صفحه‌ای که آقای جعفریان بازسازی کرده‌اند منتشر نشده است. این امری است که باید به آن توجه شود و این آثار باید بازسازی و احیا شوند.

   
برآوردی از تعداد این مقاتل که می‌شود آنها را مقاتل کهن نامید دارید؟
طاووسی مسرور: در پنج قرن اول تعداد مقاتل به هیچ وجه کم نیست. آمار دقیق را من در رساله دکتری‌ام ذکر کرده‌ام ولی در حال حاضر و به شکل فی‌البداهه می‌توانم بگویم تعداد آنها به شصت تا هفتاد عنوان بالغ می‌شود. من دوستی دارم به نام محمدجواد یاوری که در مقاله‌ای مقاتل شیعه از قرن یک تا پنج را معرفی کرده است. برای آمار دقیق می‌توان به آن مقاله مراجعه کرد اما قطعا تعداد این مقاتل کم نیست، اما نکته مهم این است که هر مقتل کهن قابل بازسازی نیست. به این دلیل که از بسیاری از مقاتل منقولاتی برای ما باقی نمانده است. از همین مقتل قاسم ابن اصبغ که درباره‌اش صحبت کردم فکر نمی‌کنم در مجموع بیش از ده روایت برای ما باقی مانده باشد ولی 10 روایت مهم و کلیدی از این کتاب باقی مانده است. می‌شود گفت هر مقتل کهنی قابل بازسازی نیست ولی تا آن میزان که قابل بازسازی بوده هم ما گام‌های محدودی برداشته‌ایم. این بازسازی به مقاتل کهن هم محدود نمی‌شود. کارهای بسیاری می‌شود درباره رویکرد قدما نسبت به واقعه عاشورا می‌شود انجام داد که به اندازه کافی مورد توجه نبوده‌اند. من دفتری دارم که در آن ایده‌های تحقیقاتی‌ام را می‌نویسم. یکی از این ایده‌ها به عنوان نمونه گردآوری آثار مکتوب علما درباره امام حسین(ع) است. من روی ملا احمد نراقی که متمرکز شدم مشاهده کردم ایشان برای امام حسین(ع) هم در مثنوی طاقدیس شعر گفته است و هم در کتب فقهی و روایی و دیگر آثارش به هر بهانه‌ای از امام حسین(ع) سخن گفته است. اگر این مطالب استخراج و تدوین شود می‌شود امام حسین (ع) در اندیشه ملا احمد نراقی را بازسازی و شناسایی کرد. درباره تک تک علمای بزرگ ما این امکان وجود دارد. یک مثال دیگر هم از کارهای کمتر شناخته شده‌ای که درباره عاشورا شده است بزنم. علامه امینی کتابی دارد به نام «ثمرات الاسفار الی الاقطار» که به تکمله الغدیر هم معروف است. ایشان برای گردآوری این کتاب به هند، سوریه، مصر، عربستان و کشورهای دیگر سفر کرده‌اند و نسخ خطی را مشاهده و جمع‌آوری کرده است. در حال حاضر می‌شود بر مبنای این کتاب مقتل علامه امینی بر مبنای روایت‌های اهل سنت را گردآوری و ترجمه کنیم. نکته جالب این است که تعداد قابل توجهی که علامه امینی دیده و در این کتاب به آنها پرداخته است، هنوز هم خطی هستند. یکی از آسیب‌های عاشوراپژوهی ما این است که بسیاری از کارهایی که در این زمینه می‌شود انجام داد را از اساس فراموش کرده‌ایم.
 
آقای حجازی شما به‌عنوان فردی که از پایگاه ادبیات به مقوله عاشورا نگریسته‌اید، از منظری تازه، یکی از آن کارها که به قول آقای طاووسی مسرور فراموش شده بوده‌اند را انجام داده‌اید. یعنی بازخوانی یک مقتل. با چه دغدغه‌ای به سراغ چنین کاری رفتید؟
حجازی: مسئله‌ای که برای من دغدغه شد و شاید من را به کاوش داشت این بود که من به یک سوال جدی برخوردم. این سوال که هنوز فراوان هستند کسانی که علی‌رغم بسیارها که شنیده‌اند نمی‌دانند حسین(ع) پسر علی(ع) چگونه به قتل رسید. بر ذکر کردن اسامی به همین برهنگی و بدون هیچ لقبی تاکید دارم. این دغدغه من بود. من انسان عزلت‌گزیده‌ای هستم و چندان با آداب رفتن در مجالس و در اجتماع بودن آمیخته نیستم، و این البته حسنی محسوب نمی‌شود. شاید همین عزلت‌گزینی‌ام بود که باعث شد احساس کنم لازم است به خود واقعه مراجعه کنم تا بفهمم چه اتفاقی رخ داده است. بهتر است بگویم که من امام‌حسین(ع) را پیش از آنکه یک امام، پیشوا، مجاهد، تئوریسین یا یک مظلوم ببینم، یک آدمی‌زاد دیدم. آدمی‌زادی که قصه‌ای دارد. متاسفانه هنگامی که ما در ساحت عاشورا حرف می‌زنیم هر کلمه می‌تواند سویه‌ای زشت پیدا کند. به عنوان نمونه همین کلمه قصه که از دهان من بیرون آمد می‌تواند معنایی خلاف آنچه منظور من است به مخاطب القا کند. قصه در اینجا به معنای برساخته بودن، تخیلی بودن و بی‌پشتوانه بودن نیست. قصد من این است که بگویم با یک آدمی‌زاد طرف بودم. آدمی‌زاد به معنای فردی که درد می‌کشد و دیگر سائقه‌های انسانی را هم از خود بروز می‌دهد. ایده من این است که اگر خصوصیات انسانی را مورد عنایت قرار دهیم، امکان هم‌ذات‌پنداری با شخصیت‌ها فراهم‌تر می‌شود. در نگاه من اگر شخصیت آدمی‌زادی حسین پسر علی (روح من فدای هر دوی آنها) دیده شود، شاید سویه‌های نادیده‌ای از خود بروز دهد و برای رسیدن به چنین هدفی بود که به سراغ نوشتن کتاب آه رفتم.
 
برای رسیدن به چنین هدفی چرا کتاب نفس المهموم را برای بازخوانی انتخاب کردید؟
حجازی: چون نفس‌المهموم را کسی تالیف کرده است که خاتم‌المحدثین است. کافی است که لغت‌نامه دهخدا را باز کنید و ببینید که به چه کسی می‌گوید محدث. آن فرد عباس نام دارد و برآمده از شهر قم است. شیخ عباس قمی حدیث‌شناس است و بر اسناد دینی اشراف دارد. او در پی این بوده است که از اسنادی استفاده کند که در وثاقت آنها تردید نباشد. او همچنین به دلیل وجاهت علمی و سبقه محدثی اهل تعصب نیست. او در مقدمه کتابش می‌گوید من از همه منابع حتی آنها که عامه بود (یعنی آن چیزی که ما امروز به نام اهل تسنن می‌نامیم) ولی در وثاقت آنها نمی‌شد شک کرد و با سویه‌های جهان‌بینانه واقعه زاویه نداشت،  بهره بردم. شیخ عباس قمی فردی آزاده است و در نقل منابع دچار تعصب و گرایش نیست. خودش را درگیر عاطفه‌اش نمی‌سازد و نمی‌گوید من نمی‌توانم بپذیرم آدمی که من تا این میزان او را دوست دارم تعدادی محدودی از دشمنانش را کشته و تلاش نمی‌کند شجاعت آن کسی که دوستش دارد را در متن بارزتر کند و برای چنین کاری از اسناد غیرموثق بهره نمی‌برد.  
پس به گمان شما روایت نفس‌المهموم از واقعه کربلا نزدیک‌تر به واقع بود.
حجازی: بله بله. من با متنی مواجه شدم که واقعه را از دوربین‌های مختلف می‌بیند.
 
آقای طاووسی نفس‌المهموم را هم می‌شود نوعی از بازسازی مقتل دانست. تفاوت‌ها و شباهت‌های بازسازی مقاتل توسط گذشتگان ما با نوع بازسازی‌های مقاتلی که اکنون رخ می‌دهد چیست؟
طاووسی مسرور: نفس‌المهموم در واقع یک بازگشت است. بازگشت به چه چیزی؟ از قرن پنجم و ششم هجری قمری به بعد، جهان اسلام دچار دگرگونی‌هایی می‌شود و از جمله آنها شدیدتر شدن اختلافات مذهبی است. ما پس از این قرون حمله مغول و جنگ‌های تیمور را از سرمی‌گذرانیم و پس از این دوره فضای تصوف بر جهان ذهنی جوامع اسلامی حاکم می‌شود. من در رساله دکترای خود ذکر کرده‌ام که نام مقدس علی در بین اهل سنت قرن‌های اول تا پنجم از یزید هم کمتر استفاده شده در صورتی که در میان شیعیان پس از محمد و عبدالله سومین نام بوده و پس از آن نام احمد قرار دارد. البته شاید هم جای احمد و علی برعکس باشد و من حضور ذهن نداشته باشم. اما در قرون ششم تا دهم در بین اهل سنت نام علی سه بار مجموع نام سه خلیفه در بین اهل سنت استفاده شده است. این موضوع را دکتر شفیعی کدکنی در مقاله‌ای با نام جامعه‌شناسی نام‌ها اثبات کرده است. دلیل این تغییر رویکرد فراگیر شدن تصوف بوده است. در این بازه زمانی تحولاتی که در عرصه نقل حوادث عاشورا رخ می‌دهد این است که گزارش‌‎هایی با جزئیات بیشتر ارائه می‌شود. زبان حال با تاریخ مخلوط می‌شود و داستان‌هایی به تاریخ اضافه می‌شود. تعداد کشته‌ها را زیادتر از آنچه در متون پیش از قرن پنج ذکر شده بیان می‌کرده‌اند این روند وقتی به دوره قاجار می‌رسد جنبه تراژیک و مصیبت‌آمیز واقعه را بسیار پررنگ می‌کند و از اساس از نقل تاریخ فاصله می‌گیرد. شما هنگامی که به مقاتل این دوره نگاه کنید، مشاهده می‌کنید که در نام این مقاتل اشک و ناله به وفور یافته می‌شود. حتی مقاتل خوب این دوره مانند فیض‌الدموع همین رویکرد را دارند. هر چند که فیض‌الدموع مقتل خوبی است به فارسی که ترجمه لهوف است با افزوده‌هایی و قلم بسیار شیوایی دارد.

اتفاقاتی که در دوره قاجار رخ می‌دهد و به تعبیری گزافه‌گویی‌هایی که در این دوره رایج می‌شود تا حدی پیش می‌رود که می‌گویند امام حسین(ع) سیصدهزار نفر را به درک واصل کرده است و وقتی که با این پرسش مواجه می‌شوند که چنین چیزی چگونه در 24 ساعت ممکن است می‌گویند روز عاشورا 72 ساعت بوده است! این متن مکتوب مقتلی به نام اسرارالشهاده است. شیخ عباس قمی در چنین شرایطی بود که نفس‌المهموم را خلق کرد. ایشان استادی به اسم میرزا حسین نوری معروف به محدث نوری داشته است. محدث نوری کتابی می‌نویسد به نام لوءلوء و مرجان که نقد رویکرد مقتل‌نویسی قاجاری بوده است. محدث نوری از کسانی است که در نقل روایت به شدت تسامح دارد و دامنه راوایاتی که صحیح می‌شناسد بسیار گسترده است. وقتی صدای چنین شخصیتی در می‌آید آدمی بیشتر شگفت‌زده می‌شود. زمانی کسانی مانند شاگردان آقای خویی و مثلاً مرحوم آصف محسنی که به تازگی درگذشت یک روایت را رد می‌کند، آن هنگام می‌شود گفت این افراد دایره روایت‌های صحیح را تنگ می‌گیرند، ولی وقتی محدث نوری به اعتراض برمی‌خیزد این موضوع قابل‌توجه‌تر می‌شود. کاری که شیخ عباس قمی در نفس‌المهموم انجام داده، تکمیل برنامه محدث نوری بوده است. قبر این دو نفر هم در نجف در کنار یکدیگر است. نکته جالبی که در نفس‌المهموم هست و به همین دلیل من آن را یک بازگشت می‌دانم این است که ایشان در مقدمه ذکر کرده‌اند که من فقط از منابع قرون یکم تا پنجم در نوشتن مقتل خود استفاده می‌کنم و از منابع بعدی به این خاطر که از واقعه دور شده‌اند و شفاهیات در آنها نفوذ کرده و احتمال تحریف بیشتر است استفاده نمی‌کنم. با این وضعیت شاید ما انتظار داشته باشیم با مقتلی پنجاه صفحه‌ای مواجه شویم ولی نفس‌المهموم یک کتاب حجیم است. شاید عده‌ای معتقد باشند ما اگر در شرح وقایع عاشورا بخواهیم از منابع معتبر استفاده کنیم چیزی برای روایت کردن باقی نمی‌ماند اما این‌گونه نیست و نفس‌المهموم با وجود بهره بردن از روایات صحیح حجمی قابل توجه از روایات را نقل کرده است و در حال حاضر نیز علمایی مانند آقای فاطمی‌نیا وقتی می‌خواهند برای عموم مخاطبان مقتلی را معرفی کنند، نفس‌المهموم را نام می‌برند. از ویژگی‌های نفس‌المهموم یکی هم این است که در زمان ما نوشته شده و اثری متاخر محسوب می‌شود. شیخ عباس قمی متوفی به سال 1319 شمسی است. بنابراین می‌شود این را گفت که نفس‌المهموم یک بازسازی محسوب می‌شود ولی یک بازگشت به منابع اصیل هم هست.
 
رویکرد شیخ عباس قمی با رویکردهای معاصرتر در زمینه بازسازی مقاتل چه نسبتی دارد؟
طاووسی مسرور: فرق کارهای معاصر نظیر آنچه آقای جعفریان یا آقای یوسفی غروی و دیگران انجام داده‌اند با کاری مانند نفس‌المهموم این است که پژوهشگرانی که نامشان ذکر شد متن واحد پراکنده‌ای را گرد آورده‌اند اما برای شیخ عباس از اساس متن واحد موضوعیت نداشته و یک واقعه را از متون مختلف بازسازی کرده است. بازسازی به شیوه تازه، در بین قدما از اساس موضوعیت نداشته است.
 
حجازی: مانند کاری که شیخ عباس در نفس‌المهوم انجام داد چطور؟ نمونه‌ای مانند آن داشته‌ایم؟
 
طاووسی مسرور: بعد از ایشان که خیلی‌ها الگو گرفتند. ولی قبل از آن می‌شود گفت نداشته‌ایم.