خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)-حمید بابایی: بیش از سی سال از پایان جنگ می‌گذرد، اما گویی هنوز ترکش‌های آن بر روح و روان جامعه ما باقی مانده است. در این میان بسیاری از جوانان متولد دهه پنجاه و شصت با آن که جنگ را از نزدیک ندیده‌اند به سراغ این مسئله و مضمون رفته‌اند، حامد جلالی متولد دهه پنجاه است، او که بارها در حوزه داستان کوتاه و رمان به سراغ مسئله جنگ رفته است، در رمان آخرش وضعیت بی‌عاری نیز به این مسئله به اطور اخص پرداخته است. مهمان دیگر این نشست، سیدحسین موسوی‌نیاست، وی که در چندین دوره برگزیده جوایز ادبی مربوط به حوزه دفاع مقدس بوده و مجموعه داستان، خط مرزی اثری است که تمام داستان های آن به پدیده جنگ می‌پردازد، به عنوان یک متولد دهه شصت و کسی که جنگ را به صورت مستقیم ندیده بود در این گفت‌وگو ما را یاری کرد. در ادامه این میزگرد دوستانه را می‌خوانید:


شما جنگ را به صورت مستقیم ندیده‌اید اما این دغدغه هر دوی شماست، چرا به جنگ می‌پردازید؟
حامد جلالی: من پنج سالم بود که جنگ شروع شد، یعنی هشت سالی که باید بدون استرس بچگی می‌کردم را با استرس و دلهره پشت سر گذاشتم. مقطع راهنمایی بودم که بمباران قم شروع شد. چند بار به چشم خودم هواپیماها را دیدم که چند نقطه از قم را زدند و مدام صدای مارش جنگ و اعلام وضعیت قرمز را می‌شنیدم. بعد هم مستندهای روایت فتح و فیلم‌های سینمایی و خاطرات و داستان‌های جنگ را دنبال می‌کردم. این‌ها فکر می‌کنم دلیل موجهی باشد برای اینکه کنجکاو شوم، تا از هست و نیست جنگ و چگونگی آن بدانم و بخواهم راجع به آن بنویسم. از این‌ها گذشته، نویسنده باید نسبت به پیرامونش حساس باشد و این پیرامون خلاصه نمی‌شود در مشاهدات مستقیمش، به نظر من این پیرامون به همه وقایعی محدود می‌شود که هرچند قدیمی یا حتی باستانی باشند، اما هنوز تاثیراتشان تا زمان زیست نویسنده مانده باشند.

سید حسین موسوی نیا: هشت سال جنگ و چه بسا ده سال جنگیدن در فضایی پرشور که مردم با همه وجود سر و جانشان را فرش راه این تغییر کرده‌اند، باعث شده که کمتر کوچه و خانه‌ای از این اتفاق بی‌نصیب باشد. پس میلیون‌ها نفر به همین شیوه درگیر جنگ بوده و هستند. وقتی چنین حجم وسیعی از مردم روی اعتقاد، از روی میهن پرستی و یا هر چیز دیگری، وارد یک مقوله واحدی به نام جنگ می‌شوند، پس قابل تصور است که پس از جنگ آراء و تحلیل‌ها و مشاهدات بسیار متنوعی از جنگ وجود داشته باشد. البته ورود این ذخایر به جریان مصرف ادبی راهی طولانی دارد و گاهی شرایطی می‌خواهد. خب حالا پس خیلی هم دور از ذهن نیست که یک نفر که جنگ را هم ندیده، از جنگ بنویسد. قطعا ادبیات انقلاب مانند خود انقلاب وسیع‌تر و مقدم بر ادبیات جنگ است، ولیکن ادبیات جنگ مانند خود جنگ فرصت شکوفایی پرسرعت انسان‌ها بوده. فرصت بروز قهرمانی‌ها و حماسه آفرینی‌ها بوده. البته انقلاب هم چنین مسائلی را داشته ولیکن بسامد و تکرارش در جنگ بیشتر بوده. بسیاری از کسانی که در جنگ شرکت داشته‌اند در مبارزات انقلاب حضور فعال و جدی نداشته‌اند، خیلی از افرادی که از شهرستان‌های دور در جبهه‌ها حضور پیدا کردند قبل از آن از جریان‌های انقلابی حتی بی‌اطلاع بوده‌اند ولی جنگ جایی بود که با خط قرمزها سرناسازگاری گذاشته بود.

شاید کمتر مقوله‌ای را بشود پیدا کرد که مانند جنگ تقاطع آرمان و باور و فرهنگ و اقتصاد و روانشناسی و ایدئولوژی و ... باشد و به این شدت انسان را با خود و با مرگ مواجه کند. جنگ انسان را به صادقانه‌ترین شکل ممکن با واقعیت خود انسان روبه رو می‌کند و این برای هنرمند و به ویژه نویسنده جذاب و غیرقابل چشم پوشی است. از جنگ نمی‌شود فرار کرد. یا خود سراغ جنگ می‌رویم و یا جنگ سراغ ما می‌آید. جنگ فراگیر و گسترده و متنوع است. این موضوع سلیقه‌ها و ژانرهای مختلف را می‌تواند در برگیرد.
 
شما که هیچ کدام جنگ را ندیده‌اید، چطور در مورد چیزی که ندیده‌اید و شاید شناخت دقیق ندارید می‌نویسید؟‌
حامد جلالی: هنرمند باید مشاهده داشته باشد. اما این به معنای دیدن مستقیم نیست، تحقیق، مصاحبه. مطالعه و ... همه در دسته مشاهدات قرار می‌گیرند. و قبل از آن هم داشتن دغدغه است. اتفاق‌های بزرگ شاخک‌های نویسنده را به حرکت در می‌آورند و مجبورش می‌کنند در آن مقوله کنکاش کند. جنگ هم که برای هر انسانی مهم است و تامل برانگیز. بگذارید از زاویه دیگری دوباره حرفم را بیان کنم، درگیری یکی از چیزهایی است که تمام کائنات از آن بی‌بهره نیستند. این درگیری که جنگ هم یکی از زیرشاخه‌های آن است، دو بعد دارد، مادی و معنوی. در تمام حیوانات بعد مادی آن جاری و ساری است و به نوعی جزو غرایز محسوب می‌شود، اما در انسان هر دو بعد وجود دارد، یعنی درگیری، نزاع یا جنگ، هم بعد مادی یا غریزی دارد و هم بعد معنوی و انسانی. خب نویسنده به عنوان یک انسان بعد غریزی جنگ برایش مهم نیست وگرنه راجع به درگیری‌های حیوانات و یا درگیری‌های خیابانی بی منطق و غیر انسانی هم باید قلم می‌زد، اما در خصوص جنگ، آن هم ابعاد انسانی آن به راحتی قلم می‌چرخاند، حالا تصور کنید نویسنده‌ای مثل من که جنگ را ندیده، اما مدام از ایثار و فداکاری و همدلی و ... شنیده، مگر می‌تواند به این مهم واکنش نشان ندهد؟! در مورد شناخت داشتن هم که باید طوری تحقیق می‌کردیم که دقیقا خودمان را در آن موقعیت حس می‌کردیم و شما بهتر می‌دانید که نویسنده بدون تحقیق و بدون شناخت اساسا اسمش نویسنده نیست و از بحث ما خارج است.

سیدحسین موسوی‌نیا: خب درست است که تجربه کردن امری زمان‌مند است و وقتی از آن حادثه و اتفاق عبور می‌کنیم بازسازی آن برای درک حس حادثه دشوار است ولی یک بخشی از این فقدان را با تکنیک می‌شود جبران کرد و یک بخشی هم تلاش و جست‌وجو. من جای دیگری هم گفتم، خودم همیشه هوشیارم نسبت به هر چیزی که بوی جنگ بدهد. هر کجا که باشم نام و نشانی از جنگ که بیاید گوشم تیز می‌شود. خب به نظرم نویسنده باید فیلتر ذهنی داشته باشد. یعنی پروژه و مساله و دغدغه‌هایی داشته باشد و از آن منظر به جهان نگاه کند. این طور می‌تواند بی‌نهایت امکان دیده نشده برای خود فراهم کند.

نویسنده‌ای که جنگ را ندیده اگر بخواهد فضای میدانی برای داستانش خلق کند، خودش را گرفتار کرده نه اینکه نمی‌شود، بلکه کار سخت را انتخاب کرده. ممکن است همین جا کسی بپرسد این حرف خودش محدود کننده نیست؟ نه نیست، اصل حرف هوشمندی برای استفاده از قوای بالفعل است. یعنی اینکه من وقتی می‌دانم تجربه زیسته‌ام در فلان فضا و موقعیت کم و حالا به هر دلیلی انتخاب کرده‌ام که آن را بنویسم باید تدبیر برای پوشیده نگه داشتن خلاء‌ها داشته باشم. مثلا فرض کنید انتخاب زاویه دید و گردش داستان از داستان ماجرایی به داستان شخصیت محور، می‌تواند این را تا حدود زیادی جبران کند و پوشش دهد چون مکان و حوادث و صحنه زیر چتر شخصیت تعریف خواهند شد و این امکانی است برای عبور به سلامت از فقدان تجربه زیسته. ولی این طور هم نیست که نشود درک کرد. ممکن است نشود تجربه عینی داشت ولی مشاهده عکس‌ها، فیلم‌ها، مستندها، مطالعه انواع خاطرات و وصیت نامه‌ها و دیدار با کسانی که این فضا را درک کرده‌اند و سعی در عمیق شدن و اندیشه کردن در این مساله، تحلیلی را در ذهن ایجاد می‌کند که منجر به ایجاد نوعی نگاه به جنگ می‌شود.
 
 به نظر شما ادبیات جنگ، توسط نویسندگان جدیدتر که آن دوران را ندیده‌اند به خوبی بازتاب داده شده است؟

حامد جلالی: ببینید یک اتفاق، آن هم به این عظمت، زمان لازم دارد و صبر زیاد تا ادبیات تکنیکی و صحیحی در خصوص آن رقم بخورد. این که بلافاصله توقع داشته باشیم ادبیات جنگ به معنای صحیح و منطقی خلق شود توقع زیادی است. از طرفی راجع به اتفاق‌های بزرگ دنیا بی‌نهایت قلم زده‌اند و تعداد انگشت شماری جنگ و صلح شده است یا وداع با اسلحه و نکته بعد صبوری در مورد آرای متفاوت است، نویسنده‌ای که شک نکند و شکش را ننویسد، کاوشگر خوبی نمی‌شود و وقتی نتوانست کاوش کند، به گوهر هم دست پیدا نمی‌کند. ما دلواپسانی در حوزه‌های متفاوت داریم که اجازه اندیشه متفاوت را به نویسنده نمی‌دهند، چطور در تک صدایی می‌توانیم منتظر خلق آثار بهتری باشیم. اساسا هنر در تک صدایی خفه می‌شود. شاید ایراد بگیرند که ادبیات غرب هم در خدمت سیاست و ارزش‌های کذایی است، اما توجه داشته باشید که خلق رمان و انتشار آن محدودیتی ندارد، بلکه تبلیغات رسانه غرب است که آن کتابی که مد نظرش هست را در بوق و کرنا می‌کند، وگرنه بسیاری آثار دیگر حق انتشار داشته و دارند. ما اگر بخواهیم نسل جدیدمان آثار قابل قبولی خلق کنند باید اجازه تفکر و تامل بدهیم. البته که اثر قابل قبول در حوزه جنگ هم خودش بحث دارد که از چه دیدگاهی کاری خوب یا بد است و چه کسی یا چه مرجعی باید خوب و بد را تشخیص دهد.

من فکر می‌کنم تلاش نسل جدید معقول‌تر و منطقی‌تر است و چون از جنگ فاصله دارند، می‌توانند ادبیات بهتری خلق کنند، در صورتی که کسانی که در جنگ بودند به لحاظ بار احساسی و ارزشی‌ای که درون خودشان می‌جوشیده، آثارشان از رمان به ما هو رمان کمی فاصله گرفته. این صحبت آخر من فقط در مورد نویسندگان ارزشی نیست، حتی در مورد زمین سوخته احمد محمود هم همین نظر را دارم و فکر می‌کنم حجم مشاهدات مستقیم و فراوان او، مانع شده که این کتاب رمانی تکنیکی بشود.

سیدحسین موسوی‌نیا: مگر آثاری که توسط نویسندگانی که در جنگ بوده‌اند یا جنگ را لمس کرده‌اند کاملا گویای جنگ و ابعاد آن بوده است؟ این سوال به گونه در ادامه نهی کردن نویسندگان جوان از نوشتن از جنگ است. گرچه بخش عمده‌ای از داستان‌های خوب جنگ را کسانی نوشته‌اند که به نوعی تجربه مشاهده و همزمانی با جنگ را دارند ولی به نظرم ادبیات جنگ ما پوست خواهند انداخت. به صورت کلی ادبیات ما پس از انقلاب به جای رفتن به عمق، به سطح نزدیک شده. که ریشه‌یابی آن خودش بحثی است، ولی نویسنده اگر دقیق و غنی زندگی کند، فکر کند و تلاش ذهنی داشته باشد، نگاه و منظر داشته باشد و البته فن و فنون کارش را هم تا حدودی بداند اثرش قابل تامل خواهد بود. حالا دیگر فرقی ندارد که نویسنده جدید باشد یا قدیمی. فکر است که باید متعلق به زمانه باشد که اگر نباشد مردم زمانه با اثر سخت ارتباط می‌گیرند. البته بعضی از وجوه زندگی  و انسان و جامعه مشترک بین اعصار است خب این هم مدلی از نوشتن است که بعضی‌ها می‌گویند بین‌المللی بنویس یعنی به گونه‌ای بنویس که نوع بشر و نوع جامعه و نوع زندگی در آن باشد. البته من به چینن چیزی باور ندارم. این فردیت زندگی و اندیشه و انسان و جامعه ایرانی است که امکان و جذابیت جهانی شدن دارد.

بهتر آن است که نویسنده جوانی که جنگ را ندیده با مشاهده دقیق جنگ به آنچه از جنگ در جامعه ته نشین شده که احتمالا ابعادی غیر از جنگ سرد و میدان عمل خواهد بود بپردازد. البته هیچ قانون و الزامی برای این نیست و وقتی ایده‌ای هست که نویسنده را جذب می‌کند دیگر فرقی ندارد این سوژه مربوط به چه زمانی و چه مکانی است. اما بهتر آن است که از تجربه‌های دیگران درس بگیریم و تجربه‌ها را تجربه نکنیم. اگر آثار مختلف را از نویسنده‌های گوناگون مطالعه کنیم بخشی از این تجربه‌ها در ذهن رسوخ می‌کند و بعد می‌شود با ایجاد پیوند بین آن تجربه‌ها با جهان بینی خودمان و خلاقیت و تخیل، اثری متفاوت خلق کنیم.

چرا جنگ؟

حامد جلالی: بالاخره ما راجع به عدم تعادل‌ها می‌نویسیم، در صلح که داستانی نیست، مگر این که از مشکلات زمان صلح مثل دوران سازندگی، اصلاحات. اصول‌گرایی و تدبیر و امید بخواهیم بنویسیم که آن هم خودش درگیری‌های دارد که کم از جنگ نیست. اما صلح به معنای آنچه که همه چیز خوب و آرام است که داستانی ندارد!

سیدحسین موسوی‌نیا: زمان‌های کمی بوده، در تاریخ بشر که انسان بی‌جنگ زندگی کرده. جنگیدن با انسان زاییده شده. تقابل همیشگی است. صلح و جنگ از هم جدا نیستند. صلح مقدمه‌ای است برای جنگ. داستان و رمان اساسا دنبال عدم تعادل است. دنبال انسان دچار چالش است. و این هدف بی‌شک در شرایط التهاب جنگ بیشتر نمایان می‌شود. و از طرف دیگر هم به صورت کلی صلح در جهانی که انسان با طمع و حرص و شهوت قدرت و ثروت زندگی می‌کند امری جاری است و این جنگ است که صورت عوض می‌کند نه این که متوقف شود.‌ جنگ موقعیت تلاقی ابعاد مختلف انسان است. انسان با خود مواجه می‌شود و تناقض‌ها رو می‌شود و این همان امری است که نیاز داستان است. صلح شرایطی است که ظاهرا جنگ متوقف است اما خود صلح هم با معنای جنگ تعریف می‌شود. صلح موقعیت در انتظار و آماده باش است. گویی سرنوشت انسان جنگیدن و جنگجویی است. گاهی با رویکرد هابیل و گاهی با رویکرد قابیل. همین امروز که ما به طور مستقیم درگیر جنگ نیستیم ولی نویسندگان ما با نگاه‌های متفاوت از جنگ می‌نویسند چون ابعاد دیگری از جنگ شناخته یا مهم دانسته شده که در دهه‌ گذشته این موارد مساله نبوده. پس صلح هم انگار کلاس توصیف و تشریح جنگ است.
 
 به نظر می‌رسد، ادبیات داستانی جنگ، دارد جای خود را به زندگی‌نویسی می‌دهد، این را خطری برای داستان جدی ادبیات جنگ نمی‌دانید؟

سیدحسین موسوی‌نیا: این اشتباه است که فکر کنیم هر کدام از این قالب‌ها جای دیگری را می‌گیرد. ممکن است رویکرد غالب در ارگان‌ها و سیاست‌گذاری‌ها به این سمت باشد ولی این ربط به ادبیات ندارد. این یک مساله بیرون از ادبیات است که به دلیل بی‌برنامه بودن تولیدات این حوزه، گاهی آسیب‌هایی هم داشته در صورتی که به صورت کلی همین تولیدات می‌تواند بهترین منبع ایده یابی و الهام برای نویسنده باشد. از طرف دیگر ما آثار شاخص و جذاب یعنی آثاری که هم استانداردهای فنی و محتوایی را داشته باشند و هم توده‌های مردم با آن ارتباط برقرار کنند و حس و عاطفه و اندیشه آنها را درگیر کند، زیاد نداشته‌ایم، و آن‌چیزی که بیش از درگیری اندیشه در گام اول برخورد با هر نوع روایتی برای مخاطب مهم است – خودآگاه یا ناخودآگاه – درگیری حسی-عاطفی است و زمانی که آثار داستانی ما آنقدر از مردم و ارتباط با مردم دور می‌شوند که آحاد جامعه خود را در این آثار پیدا نمی‌کنند، مخاطب به حداقل‌ها یعنی درگیر حسی خاطره‌ها اکتفا می‌کند. البته خود حوزه خاطره‌نگاری هم ضعف‌های جدی دارد که باید در موردش متولیان امر تدبیر کنند.

ما هنوز به سبک بیست سال پیش خاطره‌نگاری می‌کنیم. مصاحبه‌کننده هیچ استراتژی خاصی در مورد صاحب خاطره ندارد. از پیش پاافتاده‌ترین سوال‌ها – مثل اینکه خب شما در چه سالی مجروح شدید و کجا و در کدام زخمی شدید – شروع می‌کند. هر این شخص خاطره گوست که او را با حوادثی که تعریف می‌کند به هر کجا می‌برد و مصاحبه کننده گاهی یادش می‌رود از کجا شروع کرده. این یعنی که طرح و استراتژی در مواجهه با ماجرای صاحب خاطره نداشته و ایرادهایی که مربوط به مهارت نوشتن است و چیزهای دیگر. پس به صورت کلی این دو گونه جای هم را نمی‌گیرند، فقط باید به اندازه درست و در تعریف خودشان ضریب پیدا کنند. تاثیری لحظه‌ای و کوتاه مدتی که خاطره بر مخاطب دارد را رمان ندارد و نتیجه ماندگاری که رمان بر مخاطب می‌گذارد را خاطره ندارد. پس بهتر است هر کدام در حیطه و حوزه خود دیده شوند و گرامی دانسته شوند. خاطره نگار مسلح شود به فنون نویسندگی  و نویسنده برخوردار شوند از ایده ها و ماجراهایی که در آثار مستند وجود دارد، این اتفاق می‌تواند تاثیر مثبتی بر ادبیات روایی ما داشته باشد.

حامد جلالی: با نظر سید موافقم، دو مقوله جدا هستند و تداخلی با هم ندارند، اما می‌توانند بسیار به هم وام بدهند، مخصوصا خاطرات برای رمان نویس، دستمایه‌هایی عالی هستند چه برای پیرنگ اصلی و چه خرده پیرنگ‌ها و ...
 
شما به این ادبیات داستانی جنگ خوش‌بین هستید؟

حامد جلالی: من به نویسندگان جسور و نترسی که علی رغم همه بی‌مهری‌ها، جست‌وجو می‌کنند و زوایای کمتر روایت شده و یا نکات مغفول واقع شده را بازگو می‌کنند بسیار خوش‌بینم. نویسنده‌ای که نگاهش به رسانه خودی یا بیگانه باشد و هرچه دیکته می‌شود را بنویسد به نظرم داستان‌نویس نیست، بلکه ملابنویس است. دفاع از ارزش‌ها فقط در غلو کردن و یا برجسته کردن نکات فرمایشی نیست، گاهی یک ارزش و فرهنگ با نشان دادن نقاط ضعفش فربه‌تر می‌شود و جهانی‌تر. اگر اجازه بدهیم نویسنده راه بیفتد و تمام زوایای جنگ را ببیند و بنویسد به ادبیات جنگ و به ارزش‌هایی که برایش جنگیده‌ایم کمک کرده‌ایم و آن وقت همه خوش بین می‌شویم به آینده‌اش.

سیدحسین موسوی‌نیا: بخشی از خوش بین بودن به وضعیت فعلی و راه طی شده برمی‌گردد. چون تجربه‌های جدید بر شانه‌های تجربه‌های صورت گرفته صورت می‌گیرد. همان طور که عرض شد، آثار در نسبت با هر موضوع و حادثه‌ای پس از مرحله واکنش و گام توصیف و تشریح، به مرحله تحلیل می‌رسد و قطعا سال‌های اخیر سال‌های ورود دانش‌های میان رشته‌ای به داستان و عبور از مرحله تشریح و توصیف است که نوید رسیدن به آثار تحلیلی در موضوع جنگ را می‌دهد.
 
خط و ربطی بین ادبیات دفاع و ادبیات ضد جنگ می‌بینید؟‌

حامد جلالی:  من شاید سوادم کم باشد، چون ادبیات جنگ و ضد جنگ را نمی‌فهمم. اگر قائل به گونه‌ای ادبیات به نام ضدجنگ باشیم، یعنی ادبیات جنگ دنبال ترویج جنگ است و ضد جنگ دنبال تقبیح آن؟! اگر نویسنده‌ای زشتی جنگ، ناملایمات و حتی شکست‌هایش را می نویسد که ضد جنگ نمی‌نویسد، و اگر دیگری از پیروزی‌ها و رشادت‌ها می‌نویسد که جنگ را تحسین نمی‌کند، بگذارید مثالی بزنم: اگر حضرت زینب می‌فرمایند ما رایت الا جمیلا به معنای تایید جنگ و خونریزی نیست و ایشان حتما جنگ را تایید نمی‌کنند. البته که حتما تعاریفی هست که درک من از آن عاجز است. من فقط حس می‌کنم همه از جنگ بیزارند و همه ضد جنگ می‌نویسند اما هر کدام به شیوه خودشان.

سیدحسین موسوی‌نیا: اینها گزاره‌های متعلق به جهان ادبیات نیستند، بلکه از حوزه نقد و رویکردهای مختلف نقد، مثل نقد مضمونی، رویکرد جامعه‌شناختی و سیاسی به اثر و ... به حوزه ادبیات وارد شده‌اند. جنگ و ضد جنگ بودن رویکردهایی است که از آرمان و هدف طرف‌های درگیر یا نویسنده برمی‌آید. انسان و موقعیت چالش برانگیز، عنصر مشترک هر داستان جنگ است که علت و رویکرد جنگیدن می‌تواند تصمیم انسان را در بزنگاه‌ها متفاوت کند و ارزش‌ها و ضد ارزش‌ها را متفاوت تعریف کند.‌ ادبیات آلمان برای مردم آلمان ضد جنگ نیست ولی برای ما ممکن است ضد جنگ به نظر برسد.