برای ایجاد هر نوع وابستگی فرهنگی به پیوستگی نیاز است

چرا سراغ نگارش کتابی درباره فرهنگ و تئاتر در ایران رفتید؟
تئاتر و سینما همواره برای من یک مسئله‌ بسیار جدی و هدف هنری‌ام بوده، بر این موضوع نیز واقف هستم که در کشورمان فقر مطالعات فرهنگی و دانشگاهی در زمینه تئاتر وجود دارد، متاسفانه این هنر در ایران به نوعی مورد بی مهری واقع شده آنچنان‌ که گویی تنها با چند اجرای صحنه‌ای می‌توانیم دِینِ‌مان را به این پدیده ادا کنیم، درصورتی‌که از نظر من بایستی به موازات، با مطالعات و پژوهش‌های تخصصی، شناخت پایه‌ای و اساسی کسب نمود، از سوی دیگر آشنایی من با نظریه‌ نشانه شناسی فرهنگی و هر چه عمیق‌تر شدن در این نگرش و پیش‌زمینه‌ای که از مطالعات فرهنگی داشتم این کشش را در من ایجاد کرد که تئاتر ایران را از چشم‌انداز نشانه‌شناسی فرهنگی بررسی کنم.
 
چرا این برهه از تاریخ تئاتر ایران را انتخاب کردید؟
قصد من در این کتاب مطالعه‌ تئاتر در ایران بوده است، این هنر یک پدیده‌ وارداتی است که در دوره‌ای خاص و به تدریج وارد سرزمین‌مان شده و البته همانگونه که در کتاب به شکل مفصل ذکر آن رفته ورود آن نه تصادفی و نه به شکل یک فرآورده‌ آنی، بلکه به نوعی ظریف وارد فرهنگ‌مان شده، همین‌مقدار بگویم که برای ایجاد هر نوع وابستگی فرهنگی به پیوستگی صبورانه‌ای نیاز است در غیر این صورت فرهنگِ غالب، پدیده‌ تازه‌‌وارد را قبول نخواهد کرد. از همین‌رو، در این زمینه ناگزیر بودم نقطه شروع مطالعاتم را از دوره‌ پیشامشروطه تعیین کنم و در ادامه روند پژوهش در این جلد تا کودتای ۲۸ مرداد ادامه دهم.
 

آیا باز هم در کتاب «پیوستگی و گسستگی فرهنگی در تئاتر ایران» جای ادامه مباحث وجود دارد یا به طور کامل به موضوعات پرداخته شده است؟
همواره جای ادامه‌ مباحث در هر زمینه‌ و اثری وجود دارد، مخصوصا اگر این پدیده‌ها وابسته به هنر و فرهنگ باشند، اما سعی من بر این بود که به جای گسترش طول دوره‌ها به عمق بروم و مطالعات و بررسی‌هایم را گسترش دهم؛ و هر چه بیشتر عمیق شدم به این مطلب پی بردم که بهتر آن ‌است که سرفصل‌های این کتاب تا دوران مرحوم مصدق شکل بگیرد.‌ به این منظور تلاشم را کردم که بخش‌های موردنظر را به شکلی کامل مطالعه کنم، همچنین قصد دارم به زودی ادامه پژوهش‌هایم را از سر بگیرم و جلد دوم را تدوین کنم و به دوره‌های دیگر از چشم‌انداز همین رویکرد بپردازم.

این کتاب می‌تواند برای کدام دسته از مخاطبان مفید واقع شود؟
از آنجا که یک کتاب تخصصی است بیشتر می‌تواند برای اساتید و دانشجویان تئاتر، (و حتی سینما) و کسانی که دغدغه‌ هنری و فرهنگی دارند و همچنین افرادی که مطالعات نشانه‌شناسی و نشانه‌شناسی فرهنگی برایشان جذاب است و درنهایت برای تمام علاقه‌مندان پیگیر و جدیِ تئاتر و هنر مفید باشد.
 

صحنه‌ای از «جعفرخان از فرنگ برگشته» اثر رحمت امینی
 

پیش از این پژوهش‌هایی دیگری از این دست انجام شده است؟ یا کتاب شما جزو اولین‌ها محسوب می شود؟
در جواب سئوال نخست شما باید بگویم خیر، پیش از این پژوهش دیگری در زمینه‌ تئاتر و نشانه شناسی فرهنگی انجام نشده است، این نکته قابل ذکر است که چاپ این کتاب به دلایلی چند سالی به تعویق افتاد و اکنون به بازار نشر وارد شده است، و متاسفانه در این میان سوءاستفاده‌هایی از متن بنده صورت گرفت و برخی بخش‌هایی هرچند کوتاه از این کتاب را بدون ذکر منبع اصلی وارد کارهایشان کردند. بنابراین پاسخ سئوال دوم هم این‌ است که این کتاب جزو اولین آثار در زمینه‌ نشانه شناسی فرهنگی و تئاتر است.
 
منظورتان از این پیوستگی و گسستگی فرهنگی که مضمون کتاب «پیوستگی و گسستگی فرهنگی در تئاتر ایران» را تشکیل می‌دهد چیست؟
این سئوال بسیار کلی است و پاسخی مفصل به میزان کل کتاب می‌طلبد. اما اگر در چند جمله بخواهم توضیح بدهم، در دوره‌های مختلف پیوسته گفتمان‌هایی میان فرهنگ خودی و فرهنگ دیگری رخ می‌دهند، رمزگان‌هایی که فرهنگ خودی از آنِ خود می‌کند شامل پیوستگی‌ها می‌شوند و نقاطی که بیرون از دایره‌ فرهنگِ غالب قرار می‌گیرند گسستگی‌ها را شکل می‌دهند. البته باز هم اذعان می‌کنم این تعریف بسیار کلی است و برای درک بهتر این مطلب بهتر است کتاب مطالعه شود.
 

به نظر شما فرهنگ روی تئاتر تاثیر دارد؟ آیا تئاتر هم می‌تواند روی فرهنگ اثر گذار باشد؟ این رابطه متقابل است؟
البته، این رابطه‌ای کاملا دوطرفه و متقابل است، تار و پود فرهنگ و هنر چنان در هم تنیده است که ارتباطی عمیق و به دنبال آن تاثیرپذیریِ همیشگی از ویژگی‌های این دو پدیده است.
 
کدوم نوع تئاتر اثر گذاری بیشتری بر فرهنگ دارد؟ چرا؟
اگر منظورتان از انواع تئاتر، تراژدی یا کمدی باشه، باید بگویم فرهنگ همواره از تمام گونه‌های تئاتری تاثیر گرفته، از سوی دیگر، نمایش‌هایی مثل تعزیه که به شکلی آشکار زیر لوای مذهب اجرا می‌شوند، تاثیر روشنی بر بخش مهمی از فرهنگ‌مان گذارده‌اند، بخشی که ما آن‌ را مذهب می‌نامیم همواره تاثیرات چشم‌گیری بر تعزیه گذاشته و تاثیر هم پذیرفته است. بنابراین، نمی‌توان یک گونه‌ تئاتری را صرفا جدا کرد و گفت این نوع، تاثیر بیشتری بر فرهنگ گذاشته، تمام انواع نمایشی هم‌پا و به موازات، اثر انگشت خود را بر فرهنگ حک می‌کنند.
 

شما فرهنگ را چگونه تعریف می کنید؟
فرهنگ را این‌گونه می‌توان تعریف کرد، مجموعه‌ای از رمزگان‌های خاص، در درون یک قلمرو و مرز سبب‌ ایجاد هویتی خاص می‌شوند، خصوصیاتی که به واسطه‌ این رمزگان‌ها به اعضای درون مرزها داده می‌شود و هویت فرهنگی را ایجاد می‌کنند، حال این فرهنگ به واسطه‌ رمزگان‌های خود دائما در حال گفت‌وگو با دیگری‌های فرهنگی است و همین گفتمان‌ها باعث رشد، طراوت و بالندگی فرهنگ می‌شوند.
 
در بخش‌هایی از کتاب به ترجمه هم اشاره می‌کنید که یک سازوکار  بین‌فرهنگی است، نقش ترجمه در ارتباط تئاتر و فرهنگ چه می‌تواند باشد؟
سئوال بسیار خوبی است، ترجمه درست همان گفت‌گوی بینافرهنگی با یک دیگری فرهنگی است که نقشی بسیار اساسی و پررنگ در رو به جلو رفتن و بالندگی فرهنگ دارد، ترجمه باعث می‌گردد رمزگان‌های دو یا چند فرهنگ با یکدیگر به شکلی مسالمت‌آمیز دیدار و رابطه داشته باشند، نکته‌ای که باید به آن اشاره کرد و در کتاب مفصل ذکر آن رفته این است که فرایند ترجمه گاه با یک دیگریِ هم‌زمانی رخ می‌دهد به عنوان مثال اکنون متنی از مارتین مک دونا ترجمه می‌شود و همین امر نه تنها باعث شناخت بیشتر آثار نویسنده بلکه در ابعادی وسیع‌تر سبب شناخت و نزدیکی به فرهنگ ایرلندی می‌شود. از سوی دیگر ترجمه می‌تواند عملی در زمانی باشد، مثلا امروز دست به خوانش متن «کلیله و دمنه» بزنیم و آن ‌را به فرهنگ امروزمان ترجمه کنیم. بنابراین، ترجمه در رابطه‌ متقابل و تنگاتنگ میان تئاتر و فرهنگ نقشی بسیار حیاتی دارد و بدون این عنصر ارتباط این دو پدیده با یکدیگر ناکارآمد خواهد شد.

 

تا پیش از ورود تئاتر به ایران گونه‌های نمایشی مختلفی در سرزمین‌مان وجود داشته‌اند که از آن میان می‌توان به تعزیه و تقلید اشاره کرد. ببینید از چشم‌انداز نشانه‌شناسی فرهنگی هیچ پدیده‌ای به خودی خود و یک شبه وارد یک قلمرو فرهنگی نشده، نمایش‌های ایرانی هم از این امر مستثنا نیستند، تعزیه نمایشی نمادین و سرشار از عناصر مجاز است که به شکلی کاملا عمقی با مذهب شیعه درهم آمیخته است، ریشه‌های این پدیده‌ هنری را که اکنون به عنوان یکی از نمایش‌های ایرانی می‌شناسیم از یک سو می‌توان به دوره‌ قبل از اسلام و در حماسه‌ «سوگ سیاوش» دانست، اما از سوی دیگر مملو از رمزگان‌های اسلامی و شیعی است. به‌عبارت دیگر، گونه‌ای است که از ترکیب ترجمان هم‌زمانی و درزمانی با عناصر اسلامی و ایرانی پدیدار شده و امروز به عنوان نمایشی ایرانی، اسلامی و یکی از هویت‌های نمایشی ما شناخته می‌شود.
 
متونی که در گذشته در نمایش‌ها اجرا می‌شد هم از دیگر فرهنگ‌ها  به ایران منتقل شد؟
الزاما خیر، اگر منظورتان تئاتر باشد در دوره‌ پیشامشروطه، نویسنده‌ای چون میرزا آقا تبریزی بعد از اینکه از طریق آخوندزاده با تئاتر و نمایشنامه آشنا می‌شود، متون نمایشی می‌نوشته، البته که به دلیل تازه‌وارد بودن این پدیده‌ هنری نویسندگان هنوز به طور شفاف با تئاتر و متن نمایشی آشنا نبودند اما تلاش‌های ارزشمندی در حد آشنایی‌شان انجام می‌دادند و همین ممارست‌ها بسیار گرانقدر بوده است.
 

 

شما در کتاب «پیوستگی و گسستگی فرهنگی در تئاتر ایران» از فرهنگ صحبت می‌کنید و این که تئاتر با هجوم یا تبادل فرهنگی وارد ایران شد، همچنین درباره نقش فرهنگ بر تئاتر هم صحبت کردید، آیا نقش فرهنگ بر تئاتر بیشتر از نقش حاکمیت است؟
ببینید فرهنگ پدیده‌ای فرای حاکمیت است، البته این نظر من است، حاکمان را می‌توان زیرمجموعه‌ای از عناصر فرهنگی دانست که البته گفتمان‌های حاکمتی‌شان می‌تواند روی فرهنگ در برهه‌های مختلف اثرگذار باشد، گاه با مخالفت و ضدیت گفتمان حاکم بر پدیده‌ای آن پدیده پررنگ‌تر می‌شود، مثل نوع پوشش یا رنگ لباس‌ها، ناگهان موجی از عناصر و نشانه‌ها در فرهنگ آن دوره نمایان می‌شود که اتفاقا حاکمان قصد سرپوش آن‌را داشته‌اند، یا بالعکس گاه گفتمانی فرعی در حاکمیت چنان روی شکل‌گیری عنصری اصرار می‌ورزد که آن عنصر تبدیل به شمایلی در دوره‌ای فرهنگی می‌شود. حال به تئاتر و فرهنگ و حاکمیت بپردازیم، بدون شک تئاتر ایران با تئاتر ژاپن متفاوت است، آن هم به خاطر تفاوت‌های دو فرهنگ این‌گونه شده اما از سوی دیگر، تئاتر ایرانِ امروز با تئاتر دوره‌ پهلوی اول هم متفاوت است چون گفتمان‌های حاکمیتی به شکل متفاوتی بروز و ظهور یافته است، به‌عبارت دیگر، بهتر است عنوان «بیشتر» را از این سئوال برداریم و بگوییم هم فرهنگ یک سرزمین و هم گفتمان‌های حاکمیتی نقش و تاثیر پایه‌ای بر تئاتر و در کل هنر دارند.
 
شما در این کتاب به داستان گویی شهرزاد اشاره می‌کنید و آن را نوعی نمایش تئاترگونه تلقی می‌کنید؛ «هزارویک شب» چه ویژگی‌هایی دارد که شما آن را در زمره متون نمایشی قرار دادید؟
«هزار و یک شب» به خودیِ خود یک پتانسیل قوی نمایشی است که متاسفانه کمتر مورد توجه قرار گرفته، نوع داستان‌گویی شهرزاد و این‌که هر شب داستان‌هایش را در نقطه‌ اوج ناتمام می‌گذارد و با این شگرد شهریار را افسون خود می‌کند، در نفسِ خود یک نمایش است، پر از تعلیق و گره‌ نمایشی که اوج و فروهای بسیاری را در درون خود پنهان دارد. حال ببینید اگر بتوان از یک‌سو داستان اصلی آن یعنی شهرزاد قصه‌گو و از سوی دیگر داستان‌های نقل شده را با نگارشی هنرمندانه و ظریف روی صحنه آورد چه جذابیت نمایشی ایجاد می‌گردد.
 
به نظر شما با ظرفیت‌هایی که «هزارویک شب» دارد چرا تا این اندازه مغفول مانده و برای اقتباس در نوشتن فیلمنامه و نمایشنامه از آن بهره گرفته نمی‌شود؟
بگذارید بگویم به دلیل این ‌که ما بیشتر از این‌که به متون ادبی خود نگاه و نظر داشته باشیم دیدمان به ادبیات فرهنگ‌های دیگر است، حال آن ‌که فرهنگ ایرانی سرشار از «هزار و یک شب‌»هایی است که نادیده گرفته شده‌اند، متاسفانه خود من هم به‌عنوان یک جوانِ ایرانی از این قضیه مستثنا نیستم، حال آن‌که می‌توان تمرکز را روی ادبیات امروز و دیروزمان بگذاریم و از درونش گنجینه‌های ارزشمندی را استخراج کنیم، اما این صحبت من بدان معنا نیست که از آن سوی بام بیافتیم، و به ادبیات دیگر فرهنگ‌ها بی‌توجه شویم، بلکه می‌شود با علم و آگاهی به متون خودی به گنجینه‌ ادبی جهان هم نگاه کرد.

نکته‌ دیگر، تقابل سنت و مدرنیته‌ای است که در کتاب به آن توجه شده است، مخصوصا در بخش مربوط به نویسنده‌ شهیر ایرانی، حسن مقدم و بررسی نمایشنامه‌ وی «جعفرخان از فرنگ برگشته» به شکلی مفصل به آن پرداخته‌ام، و طی آن متوجه می‌شویم چطور حسن مقدم با آگاهی دو جانبه نسبت به فرهنگ خود و فرهنگ دیگر، چنین اثری را هوشمندانه پدید می‌آورد. سنتی که در عمق وجود هر فرهنگی نهادینه شده و مدرنیته‌ای که با رمزگان‌های گوناگونش وارد قلمرو فرهنگی می‌شود، و خوشا به احوال مردمانی که آگاهانه با این رویارویی مواجه شده‌اند و تنها به پوسته‌ مدرنیته اکتفا نکرده‌اند.
 

انتشارات علمی فرهنگی کتاب «پیوستگی و گسستگی فرهنگی در تئاتر ایران از پیشا مشروطه تا 1332» اثر آیدا بصیری را در 1000نسخه، 415صفحه و با قیمت 40000تومان منتشر کرده است.