«مهدی خلیلزاده»، متولد و ساکن تهران است، اما اصالتی اردبیلی دارد و بیشترین کارهای خود را در این شهر انجام داده است. به سراغش میروم تا از دنیای ادبیات و اینکه شعر، داستان و دیگر وادیهای عالم ادب، چه قابلیتهایی دارند که میشود به آنها پرداخت و اثری ماندگار برای بهبود زندگی اجتماعی آفرید، با او گپ و گفتی انجام دهم. «خلیلزاده» واژگان را با وسواس انتخاب میکند. چنانکه در هیچ کجای صحبتها جرأت نکردم دست به حذف بزنم. آنچه میخوانید، همه آن چیزی است که من از این گفتوگو دشت کردهام.
عدهای معتقدند شعر و داستان فقط برای سرگرمی است و گرهی از مشکلات زندگی باز نمیکند. بهویژه این روزها؛ میگویند: مردم نان ندارند بخورند، شما سنگ شعر و داستان را به سینه میزنید؟! پاسختان به این حرفها چیست؟
مردمی که نان ندارند بخورند، آیا شعر و داستان به کارشان نمیآید؟ ما چند نفر را سراغ داریم که از «گرسنگی و نداشتن نان» آسیب دیده باشند و چند نفر را که از «ندانستن» آسیب دیده باشند؟ نمیخواهم موضوع را فلسفی کنم، اما بیشتر نداشتههای ما ریشه در ندانستن دارند.
میزان تلفات ایران را در نظر بگیریم. در سال، چند نفر از گرسنگی میمیرند در ایران و حتی در جهان؟ ترس از گرسنگی، ریشه در نیای باستان ما داشته است که با مشکلی به نام شکار و تأمین غذا مواجه بود. آن ترس را ما نسل به نسل به ارث بردهایم؛ اما بیاییم آمار بگیریم: در شهر خودمان چند نفر از گرسنگی میمیرند و چند نفر به واسطه جهل و ندانستن؟ اگر میزان کشتگان را در نظر بگیریم، به یک نتیجه وحشتناک میرسیم؛ عزیزان ما به خاطر جهل میمیرند. عزیزی که موقع رانندگی میمیرد، ریشه و سبب مرگش در جهل است (نمیداند). در جشن سوری، آن همه مجروح و کشته میدهیم. چرا؟ در یک ثانیه، سانحهای رخ میدهد که عواقب آن خیلی بیشتر از گرسنگی ماست. بر همین اساس، معتقدم انسان معاصر، به واسطه ندانستن میمیرد.
آیا ادبیات میتوانست یا میتواند کمکحال این روزگار و حال و احوال امروزی ما باشد؟ یعنی این قابلیت را در ادبیات داستانی یا شعر میبینید؟
جهل انسان را قرار است ادبیات از بین ببرد. چه ادبیات به معنای تام و تخصصی آن - که انواع دارد - و چه ادبیات علمی که عالمان رشتههای دیگر یاد گرفتهاند و باید استفاده کنند. اگر علوم دیگر نمیتوانند داشتههای خود را آنگونه که شایسته و بایسته است، ادامه دهند، شاید در علم خود نقص نداشته باشند، اما در ادبیات علم خود نقص دارند. بیان کردن صحیح را بلد نیستند. ما نهتنها در نگاه ادبی دچار چالش هستیم، بلکه عالمان ما نیز نیاز به بازآموزی ادبی دارند.
بلایی که انسان امروز دچار آن شده، دانستنهای چارچوبدار خشک و غیرمنعطف است؛ در حالی که آگاهی یک لذت است. کِیف نفس است. چیزی که در آن لذت وجود نداشته باشد، عاری از زیبایی است و دانایی باید توأم با زیبایی باشد. این زیبایی و این دانستن زیبا و توأم با کیف نفس را چه چیزی میتواند به انسان ارائه بدهد؟
نمیخواهم کلیشهای صحبت کنم؛ اما یقین داشته باشیم، مشکل هر فرد، ریشه در برآیند و تناسبِ دانستههای وی نسبت به ندانستههای او دارد و این گره را چیزی غیر از مطالعه باز نمیکند. مطالعهی چه چیزی؟ مطالعه کتابهای صرفاً علمی یا به معنای عام و تام آن؟ به زعم بنده، مطالعه به معنای عام آن، میتواند گرهگشا باشد. مثال میزنم؛ کتابهایی که ما در کل جهان میبینیم، از چه چیزی صحبت میکنند؟ در یک نگاه، هیچ کتابی چاپ نشده که غیرداستانی باشد. وقتی علوم را دستهبندی میکنیم، یک سری مرزها را صرفاً برای شناخت و دانستن ایجاد کردهایم. این مرزها، مرزهای واقعی نیستند؛ وجود خارجی نیستند؛ صرفاً برای بازشناختن یک چیز از چیز دیگر است.
هیچ کتابی نیست که به «داستان» اشاره نکرده باشد. مرادم کنار گذاشتن واژه تخصصی ادبیات داستانی نیست؛ میخواهم به ذات داستان نگاه کنیم. به کتابی که داستانِ فیمابینِ عناصر شیمیایی را برای ما روایت میکند، میگوییم کتاب علمی-تخصصی شیمی. سادهترین فرمول بر این پایه است که چطور یک هیدروژن میتواند دو اکسیژن را جذب کند؟ داستان بسیار زیبایی دارد. کسی که عاشق داستان است، وارد داستان عناصر شیمیایی میشود و سر از جهان شیمی درمیآورد. داستانی که بین عناصر و انگارههای اندیشگون انسان میگذرد و آنقدر گیراست که یک نفر غرق آن میشود؛ دنبال چرایی این داستانها میرود و وارد دنیای فلسفه میشود. آنچه که بین عناصر زمین رخ میدهد، داستان دارد و کسی را که عاشق و پیگیر این داستان میشود، زمینشناس مینامیم... به همین ترتیب، به هر علمی که از این زاویه نگاه کنیم، داستانی را روایت میکنند که وقتی قهرمانها و شخصیتها و جهان آن داستانِ خاصِ خودش شد، میشود «علم».
در شیوههای نوین تعلیم و تربیت و در شیوههای آموزشی جدید، بیش از آن که علم را به سمت محفوظات و از بر کردن ببرند، سعی میکنند داستان نهفته در دل علوم را به کار ببرند و آن جانِ شیفته و علاقهمند به دانش، عمیقاً با ماجراهای رخ داده در آن علم مواجه شود.
در کل، چرا به سراغ ادبیات میرویم؟ چرا شعر و داستان؟
اصلاً تاریخی که از لحظه ما خواهد ماند، شعرها و داستانهای ماست. وقتی میگوییم: «فلان قوم بر ایران تاخت.. با مردم چه کرد؟» شاید بخشی را از کتابی که داستانها و وقایع و رخدادهای کلان جامعه را مینویسد - و ما اسم آن را تاریخ میگذاریم - بخوانیم؛ اما تاریخ نمیتواند آنچه را که بر مردم گذشته، به ما بگوید. از این رو، به اشعار عامیانه، قصهها و ادبیات عامیانه برمیگردیم و به ادبیات شاعران و داستاننویسانی مراجعه میکنیم که در آن دوره زیستهاند. آن زمان است که نبض انسان آن روزگار را میگیریم؛ هم نبض زیستی و بیولوژیک و هم نبض عاطفی او را. برای مثال، در آذربایجان به «بایاتیها» دقت کنید؛ چیزی که قوم تات بر این خطه از ایران گذراندند، در گونههایی از شعر فولکلور به نام بایاتی آمده است. در این باره مثال بسیار داریم. وظیفه شاعر است که نبض روزگار و نبض حسی مردم خود را ثبت و ضبط کند.
نگاهی در فلسفه هست که مدلهای مختلفی را ارائه میدهد. سادهترین تعریفی که برای فلسفه داریم، این است که به آن میگویند «کشف شهودی چراها». شعر هم حالت شهودی دارد. این چراها در داستان هم هستند. داستان قابلیتی دارد: هر داستانی، جهان، اتمسفر، قانون و اخلاق خود را خلق میکند و در شکلِ «آنچه باید باشد»ِ داستان، نباید نقد محتوایی داشته باشیم. در کلیتِ داستان، خوب و بد و خیر و شر معنایی ندارد. هر داستانی برای خودش خیر و شر، خوب و بد و اخلاق را تعریف میکند؛ پس تعریف و بازنمود اخلاق و قانون در دل هر داستانی مستقل از داستان دیگری است.
قطعاً یک سری مشترکات در دل داستانها وجود دارند که در گفتمان امروز، به آنها کهنالگوهای پیرنگ میگوییم و اگر از این صرف نظر کنیم، داستان محفلی است که انسان میتواند با خوانش آنها، موقعیتها، تجربهها و لحظات گوناگونی را تجربه کند و وقتی تجربه میکند یعنی آن را زندگی کرده است. زندگی کردن، به انسان درس میدهد و اینجاست که ما به تأثیر و جایگاه عمیق ادبیات داستانی پی میبریم. چه چیزی میتواند چگونه زیستن انسان را هم به چالش بکشد و هم به انسان بیاموزد که: «انسان؛ اینگونه بزی!».. پاسخ: داستان و ادبیات داستانی. اگر چیزی بخواهد تأثیرگذارتر از این عمل کند، شعر است.
شعر، آنچه را که در پوشیدهترین و شخصیترین لحظات روحی و روانی انسان میگذرد، به چالش میکشد. تعریفی کاربردی برای هنر هست که میگوید: هنر آن است که بینیاز از درک، روی انسان تأثیر بگذارد. ادبیات و شعر هم از این قاعده مستثنا نیستند. میپرسید چرا به شعر و داستان گرایش داریم؟ برای اینکه وقتی کسی در فردیت خود شعر میخواند، کسی او را بازخواست نمیکند که: توضیح بده! توشیح، تشریح یا تفسیر کن! معنای لغات را دانستی یا نه؟ بلکه، دریافتی کلی از یک اثر به انسان دست میدهد و با آن دریافت کلی، دچار یک حال دیگرگونه و خوش میشود که تأثیر این حال خوش، بسیار زیاد است.
همانطور که زبانشناسان هم معتقدند، زبان، اختراع انسان است و بزرگترین اختراع وی، یک ابزار و وسیله ارتباطی است؛ اما در کل، حداقل امثال یاکوبسن 6 کارکرد و نقش برای زبان قائل هستند که یکی از آنها نقش ادبی است. درباره نقش ادبی زبان، میگویند: خودِ زبان (ساختار زبان) از چنان ارزشی بهرهمند میشود که «پیام» ذیل این ارزش قرار میگیرد؛ خودِ کلام، سخن و زبان، حائز اهمیت میشود و این زبان ادبی است که به آن تعریفی که از هنر ارائه دادیم، بسیار شباهت و قرابت دارد.
وقتی شعر میآید، خودِ زبان آنقدر زیباست که تأثیرش را میگذارد. روح را نوازش میکند و یک سری چیزها را به روح میسپارد؛ تو گویی در گوش انسان زمزمه میکند؛ میگوید و میگذرد. بیهوده در پی درک واژه به واژه زبان نیستیم. خودِ زبان تأثیرگذار است و به آن میگوییم «زبان ادبی». شعر، این قالب و خاصیت و نقش را دارد و داستان هم «میتواند» و «باید» داشته باشد. پس انسان دردمند، اگر نیاز به التیام و آرامش دارد، در واقع نیاز به شنیدن شعر در او بالا رفته است؛ شعری که آهنگ دارد. منظورم وزن عروضی نیست؛ همچنانکه شعر سپید هم زبانی آهنگین است و آهنگ، روح انسان را آرامش میدهد.
یاد لالاییهایی بیفتیم که مادران، طفل بیتاب را با آن آرام میکرد. کلیت زبان مهم بود، نه تکتک واژههایی که مادر به عنوان لالایی در گوش نوزاد میخواند. انسانِ ترسیده، بسانِ همان کودکی است که به دامان مادر و مادربزرگ، به آغوش پدر و پدربزرگ پناه میبرد و داستانی را میشنود که در پایان آن، نور امیدی در دلش زنده شود.
اما شاید لازم است تعریفی هم از داستان ارائه دهیم. به چه چیزی داستان میگوییم؟ داستان - در یک تعریف ساده و تقریباً غیرتخصصی - میشود ذکر وقایع، با رعایت توالی زمان. آیا اتفاقاتی که رخ میدهند، حکمت جهان هستی را شامل نمیشوند؟ آیا این توالی زمان، کلیّت رخدادها را دربرنمیگیرند؟ نگاه علت و معلولی را هم به آن اضافه کنیم؛ یک رخداد عمومی میشود که همین عمومیت تمام ارکان هستی را در بر میگیرد. از این منظر، هیچ کتاب غیرداستانی نوشته نشده و شاید برخیها در پذیرش این موضوع با تعلل مواجه شوند و به راحتی نپذیرند؛ اما حقیقتی است.
هر آنچه در جهان رخ میدهد، داستانی را در خود دارد و انسان، بیشترین گرایش را به شنیدن داستان دارد. انسان امروزی نیز داستانهای متنوعی دارد. غم نان (یعنی داشتن و نداشتن نان) هم یک داستان است. پس بیشترین معرفت و شناخت را نسبت به مشکلی که انسان در این روزگار دارد، هیچ چیزی به وی نمیدهد، مگر داستان. انسان اگر حتی توانایی خریدن کتاب و خواندن داستان را هم نداشته باشد، توانایی و شیفتگی و علاقه شنیدن داستانی را دارد که بخواهد قفل غم نانش را باز کند یا الگویی برای گشایش این موضوع ارائه دهد.
وظیفه ادیبان ما در روزگار کنونی چیست؟ نویسندهای میگفت: «آنقدر ترسیدهام که دستم به نوشتن نمیرود.. فکرم هم مشغول دو دو تا چهار تای زندگی و خرج و مخارج است». در اینباره چه نظری دارید؟
بدترین حالتی که به انسان دست میدهد، ترس است. اصلا انسان وقتی دچار ترس است، بیشترین گرایش را به شنیدن داستان دارد. از نیای باستان تا انسان امروزی، در سنین مختلف، در درد دل کردنهای خود، داستان فردی خود را بازگو و وقایعی را که بر ما گذشتهاند تعریف میکنیم. انسانی که غمی بر وی گذشته، با حرف زدن آرام میشود. البته، حرف نمیزند؛ در واقع، داستان غمش را روایت میکند. در غم و شادی، داستان است که انسان را به جلو پیش میبرد؛ چه از نظر روحی و زندگی معنوی و چه از نظر جسمی و زندگی مادی.
به زعم بنده، انسان هیچ وقت از داستان بینیاز نبوده و نمیتواند باشد. صد البته اتفاق ظریفی است. چون زندگی انسان مدام با داستان گره خورده است؛ اگر ماهی در آب شنا میکند، ما در دل وقایع و داستانها شنا میکنیم، چون زندگی خودمان سراسر داستان است.
ما داستانی را با علاقه میشنویم و مسحور آن میشویم که جهانی را گیراتر، زیباتر و فریباتر از جهان داستانی خودمان بسازد و ارائه دهد. اینجاست که جامعه به قلم مسحورکننده داستاننویس و تواناییهای خیالی و دانستههای تکنیکی وی نیاز پیدا میکند. لااقل اینکه تاریخ انسان اثبات کرده برهههای مختلفی را که زیسته، ادبیات مختلفی ایجاد کرده است؛ چون انسانها در شرایط بحرانی به یک ارتباط پویاتر نیاز پیدا میکنند. نیاز به یک زبان مشترک که گرههای آن لحظه را باز کند و این زبان مشترک غالباً شعر و داستان بوده است. نمیخواهم قاعده بگذارم، اما ادبیات داستانی بعدتر از شعر به آن اشتراک زبانی میرسد؛ چون شعر، زبان حسی و عاطفی و گرهخوردگی عاطفه و خیال یک شاعر است که در لحظه رخ میدهد و شاعر - خواسته یا ناخواسته - در آن حال، زبان گویای آدمهای دیگری میشود و حال دیگران را به زبان میآورد. ضمن آنکه شعر شاید زودتر نوشته و ارائه میشود تا یک داستان.
صرفاً از این منظر که شعر زودتر وارد چرخه زبان مشترک میشود، اقناعکنندگی خاص خودش را دارد؛ اما تجارب ادبیات داستانی، هم بزرگترین چالشها و پویشها را ایجاد میکند و هم ثبت و ضبط میکند برای برهههای بعدی و انسانهای دیگری که در این موقعیت یا موقعیتهای نزدیک به این قرار میگیرند... هم به عنوان یک تجربه، هم به عنوان زبان مشترک و هم به عنوان یک نمونه مثالی و تمثیلی. از اساطیر بگیرید تا انسان امروزی، این قاعده انسان بوده است.
خلاصه کلام اینکه، گرهگشای روزهای سخت زندگی انسان - به معنای تام و کامل کلمه - چیزی جز داستان و تمثیل و شعر نیست. اینها را ما در ادیان هم داریم. ادیان وقتی میخواهند درباره موضوعی صحبت کنند، با زبان و ابزار داستان صحبت میکنند. حتی وقتی میخواهند قوانینی را وضع کنند، از داستان استفاده میکنند.
قانون، خطکشیِ باید و نباید است. وقتی گفته میشود: «اگر رانندهای از چراغ قرمز عبور کند...» داستان روایت میشود. حتی برای فهم و دانستن و مجاب شدن به قانون نیز ما به داستان نیاز داریم. پس من نمیتوانم موافق عزیزی باشم که معتقد است در روزگار سختی که مردم نام برای خوردن ندارند، داستان هیچ گرهی را باز نمیکند. قطعاً باز میکند که هیچ؛ آن چراییِ علت و معلولی داستان، میتواند هم به انسان معاصری که مشکل دارد کمک فکری بدهد، هم در قالب یک نمونهی مثالی برای نسلهای بعدی و به عنوان یک تجربه باشد.
خود شما به این قضیه فکر کردهاید که اثری تولید کنید تا امید بدهد، ترسها را کم و دنیا را جای بهتری برای زندگی کند؟
چطور میشود یک شاعر در جامعه نفس بکشد و به لحاظ فکری و سیاسی و فرهنگی، همان عطرهایی را استشمام کند که دیگران استنشاق میکنند، اما به آن واکنش نشان ندهد؟ ما به چه چیزی میگوییم مُرده؟ به موجودی که نسبت به جهان پیرامون خود واکنش ندارد؛ یعنی به ازای واکنشی که دارد، میزانی از حیات را برای او قائل میشویم. حتی از منظر داستانهای علم پزشکی، به کنش و واکنشهای انسان نسبت به وقایع، میزانی از سطح حیات و زندگی را برای وی قائل میشوند.
شاعری زنده است که نسبت به شرایط پیرامون خود واکنش نشان دهد. اگر این اتفاق نیفتد، یعنی از آن سطح زندگی دور شده یا سطح حیاتش پایین آمده است؛ میزان هوشیاری شاعرانهاش کاهش یافته و هیچ توجیهی ندارد. اگر شاعری در شعرش نسبت به بحرانهای کنونی جهان از جمله کووید ۱۹، واکنشی ندارد، یعنی سطح هوشیاری شاعرانه وی پایین آمده است. در آن لحظه، دیگر به عنوان یک شاعر زیست نمیکند. اگر داستاننویسی واکنش ندارد، بهعنوان داستاننویس نمیزیَد. حال برای توجیه این زنده نبودن خود، چه چیزی را میخواهیم مستمسک قرار دهیم؟
اقرار میکنم آنچه میگویم کمی سختگیرانه است. کسی که وارد ادبیات شده و مسئولیت اجتماعی ادیب بودن، داستاننویس بودن و شاعر بودن را پذیرفته، یک راه پُرخطر و مسئولیت خطیر را پذیرفته است. انتخاب کرده و برای این انتخاب اراده داشته؛ همانگونه که حضرت حافظ میگوید: «ای که از کوچه معشوقه ما در گذری، بر حذر باش که سر میشکند دیوارش».
وقتی از مزایای شاعر بودن استفاده میکنیم، (شاید گفته شود شاعری چه مزیتی دارد؟ همین حال شاعرانه و جایگاه اجتماعی که به عنوان شاعر و داستاننویس داریم)، الزامات و بایدهایی را دارد: باید زنده باشیم. اگر من قرار است لحظهای که حال خودم خوش است، شعر بسرایم، میسرایم اما شاعر - به معنای آنچه باید باشم - نیستم؛ زیرا شاعر باید آزاده، دریادل و پیشاهنگ باشد. «هر که از رفتن این راه هراسید، بِحِل»! شاعر و داستاننویس، زبان مردم خود، جهان خود و دوران خود است؛ همانطور که «شارل بودلر» به ما یاد میدهد «شاعر باید فرزند زمان خود باشد».
انسان معاصر، وقتی به آغوش کتاب پناه میبرد، دنبال این است که از همه کورهراههای پُربحران داستان عبور کند و در انتها به آن «امید» برسد. امید به معنای پایان خوش نیست. منظور، گرهگشایی است؛ بداند که این مسیر را میشود گشود. چرا که گاهی مرگ یک قهرمان، بالاترین امید برای جامعه است. نمیخواهم وارد گفتمان تخصصی در پیرنگشناسی شوم و کهنالگوهای پیرنگ را باز کنم؛ اما در هر حال، انسان هرچه دردمندتر و پردردتر، نیازش به شعر و ادبیات داستانی بیشتر است.
به عنوان یک نویسنده، شاعر، اهل ذوق و اهل دل، روزگار قرنطینه خانگی را چطور گذراندید؟
بندهی نوعی، از این جرگهی انسانی جدا نبودم. اسفند و فروردینِ من، به نوشتن و خواندن گذشت و بیشترین دنیایی که در آن سیر کردم دنیای شعر بود. حداقل اینکه دفتر شعری آماده شد که به امید خدا آخرین مراحل بازنویسی را طی میکند و اگر عمری بود، چاپ خواهد شد. دو نمایشنامه که همین هفته چاپ شد و در واقع، شاید بیش از آن که به وظایف نویسندگی خودم فکر کرده باشم، حال خودم نیاز داشت. شاید آرامش خودم نیازمند این نوشتار بود. خوانش دیگر کتابها هم حال دیگری میدهد. آرامش نیاز داشتم و به سراغ آنها رفتم.
عموما چقدر کتاب میخوانید؟ و آیا سراغ کتابهای غیرداستانی هم میروید؟ اگر بله، چه کتابهایی؟
جنس خوانش متفاوت است. امثال من - چه بخواهند، چه نخواهند - در مسیری افتادهاند و مجبورند که مدام خود را بهروز کنند. چند کتاب را بنا به نیاز، دوباره خواندم. گاه ممکن است کتابی که میخوانم به تاریخ و شکلگیری ادبیات و درام مربوط شود و گاه، اثری که فیذاته داستان و نمایشنامه است. من با چیزی غیر از داستان آشنایی ندارم؛ چون باور دارم حتی کتابهای درسی که در دبیرستان و راهنمایی خواندهام از داستان صحبت میکردند. گاهی حسرت میخورم که کاش مطالب درسی، داستانی نوشته میشد و آرزو میکنم روزی کتابهای درسی ما داستانیتر شوند تا کودکانمان عمیقتر بیاموزند.
نظرات