هومن بابک پیشتر کتاب‌هایی را در حوزه پژوهش‌های هندی ترجمه و به بازار عرضه کرده است. که از جمله آنها می‌توان به کتاب‌های «عروسک‌های هند» با موضوع نمایش عروسکی در هند (انتشارات نمایش)، «چیترا» نمایشنامه‌ای از رابیندرانات تاگور به همراه سه مقاله درباره نمایش‌نامه‌نویسی در هند (انتشارات علمی و فرهنگی)، «کتاب کوچک واستو» درباره معماری هندی (انتشارات لیوسا) و «داستان‌های بهارات» مجموعه سه جلدی درباره هنر قصه‌گویی شفاهی در هند اشاره کرد.
با این نویسنده و مترجم درباره کتاب «کاتاکالی: با نگاهی به بنیان‌های نمایش در هند» گفت‌وگویی انجام دادیم که در ادامه می‌خوانید.
رقص‌ها و نمایش‌های کلاسیک هندی پایه‌ای قدسی و فرا انسانی دارد
اگر موافقید گفت‌وگو را از نمایش در هند و رقص «کاتاکالی» شروع کنیم. کل نمایش و ساختار درام در هند پیش از این که نمایشی باشد امری دینی است، یعنی بر نشان دادن یا پدیدآوردن امری قدسی روی صحنه یا ارتباط با مخاطب از منظر دینی و آیینی بنیان گرفته است. بعدها که شاخصه‌های نمایشی در غرب پدید می‌آید متوجه می‌شوند که این گونه از مراسم دینی ویژگی‌های نمایشی دارند؛ در این میان کاتاکالی تا حدودی شبیه تعزیه خودمان است که در بنیان، کارکردی آیینی و دینی داشته است. کاتاکالی در گذشته بیشتر به عنوان آیینی دینی و مذهبی شناخته می‌شد که شاخصه‌های نمایشی داشت؛ یعنی واکنشی که یک مخاطب در معبد از خود نشان می‌داد در هنگام دیدن نمایش نیز همان حس و حال در او ایجاد می‌شد. به طور تقریبی بیشتر رقص‌ها و نمایش‌های کلاسیک هندی پایه‌ای قدسی و فرا انسانی دارد؛ کاتاکالی هم از این مجموعه مستثنی نیست و ساختارش بر همین مبناست. درواقع کاتاکالی به گونه‌ای نشان دادن فراواقعی انسان و حضور در سرزمین خدایان است و بر جنبه قدسی انسان و دنیایی که مربوط به خدایان است پا می‌گذارد.
نمایش سنسکریت و نمایش کاتاکالی با یکدیگر تفاوتی دارند؟
کاتاکالی به عنوان یکی از رقص‌های اصلی هند طبقه‌بندی میشود و می‌توانیم بگوییم یک نمایش_رقص است؛ یعنی در میان هشت رقص کلاسیک هندوستان، کاتاکالی شاخصه‌های نمایشی زیادتری دارد. در حقیقت کاتاکالی نه رقص غنایی و نه رقصی فلکلور است بلکه نمایش رقصی است که در آن هر حرکت و کنش معنا و مفهومی دارد. ولی نمایش سنسکریت کاملا نمایش است و بر اساس متن و شیوه‌های اجرای هندی کارگردانی و اجرا میشود.
شما در کتاب اشاره کردید که نمایش سنسکریت از نظر روش به چندین مجلس تقسیم میشود. در ایران مجلس بیشتر در تعزیه استفاده میشود، آیا نمایش سنسکریت یا کاتاکالی از نظر ساختاری به تعزیه شباهت دارد؟
بله. نمایش سنسکریت به صحنه و پرده‌های متفاوت تقسیم میشود. اصلا یکی از شیوه‌های طبقه‌بندی درام سنسکریت بر مبنای شمار پرده‌ها و صحنه‌های نمایشنامه است.
من برای درک بهتر این نمایش_رقص و یافتن تصویری کلی از آن، فیلم‌هایی را از رقص کاتاکالی نگاه کردم. همانطور که شما نیز در کتاب اشاره کردید دراین نمایش از طراحی گریم و طراحی لباس سنگینی استفاده میشود و فکر می‌کنم موسیقی نقش مهمی در آن دارد. ابتدا می‌خواهم بدانم حرکات این نمایش بر اساس متن خاصی طراحی و اجرا میشود؟ و قصه اصلی نمایش بر اساس متونی ویژه است؟
بله. این رقص بر مبنای متون حماسی هند پایه‌ریزی شده و بیشتر برگرفته از «رامایانا» و «مهابهاراتا» است و گاهی اوقات از متون و روایت‌های «پورانیک» نیز استفاده می‌کنند. اخیرا نیز برخی از اجراهای نوین کاتاکالی از متون شکسپیر مثل «شاه‌لیر» هم استفاده کرده‌اند که البته بیشتر به یک آزمون و خطا شبیه است تا اجرای اصیل کاتاکالی. از این رو که ساختار متن و کلا نمایش در هند باستان شیوه اجرایی خود را داشته است؛ نویسنده متن را بر اساس شیوه اجرای «راسایی» می‌نویسد و اجراگر هم بر پایه همین نظریه اجرایی آن را اجرا می‌کند. بنابراین اگر بخواهید بر مبنای ساختار دیگری اجرایی سنسکریتی داشته باشید چه در متن و چه در اجرا به مشکل بر می‌خورید. حس اصالت آن از بین می‌رود گرچه بر این اعتقادم که همیشه راه برای خلاقیت در هنر و به ویژه نمایش باز است.
صحنه‌ای از نمایش «کاتاکالی»
اجرای کاتاکالی دوازده شب طول می‌کشد
یعنی شما می‌گویید اجراکنندگان رقص کاتاکالی باید به متن وفادار باشند؟قاعدتا به همین شکل است چون این کار بر مبنای اصول اولیه و تعاریف فلسفی نمایش یا متن و بر اساس ساخت زیبایی‌شناسی هندویی بنیانگذاری شده است. بنابراین اگر شما از متن دیگری برای اجرای کاتاکالی استفاده کنید با مشکل مواجه می‌شوید. زیرا متن برای فرهنگ دیگر با مبنای فلسفی دیگر تعریف شده و با مبنای فلسفی کاتاکالی بسیار متفاوت است از این رو کاری بسیار دشوار است که بتوان نمایشی زیبا و حرفه‌ای بر مبنای متنی خارج از ساختار سنسکریتی اجرا کرد. ولی همانطور که قبلا هم گفتم همیشه جا برای نمایش خلاقیت کارگردان وجود دارد.
معمولا اجرای کاتاکالی هفت یا هشت شب و گاهی دوازده شب طول می‌کشد ولی به دلیل این که در دوران مدرن وقت و حوصله انسان‌ها اجازه چنین اجرایی را نمی‌دهد این ساختار کوتاه‌تر شده است که باز هم به اصالت کاتاکالی ضربه می‌زند. شما فرض کنید متنی که به واسطه حرکات هنرمند باید دوازده شب اجرا شود در یک ساعت یا دو ساعت اجرا میشود و آن حس واقعی را که باید، القا نمی‌کند.
باتوجه به این که گفتید کاتاکالی یک نمایش مذهبی است اصولا مفهوم خاصی را منتقل می‌کند؟
بله. در زبان سنسکریت کاتا یعنی داستان. به عنوان نمونه بازیگر داستانی را روایت می‌کند. مثلا حرکت یک طاووس را اجرا می‌کند و ممکن است دو ساعت اجرای این حرکت زمان ببرد. خواننده نمایش ابتدا متن را به آواز می‌خواند و بازیگر یا در حین خواندن یا پس از آن متن را اجرا می‌کند. این ترجمه متن نوشتاری به حرکت و میم به قدرت خلاقیت بازیگر بستگی دارد و ممکن است اجرای آن یک ساعت یا یک هفته زمان ببرد.
با توجه به مبحثی که درباره زمان اجرای یک حرکت بیان کردید، در اینجا این سوال مطرح میشود که آیا نمایش کاتاکالی مخاطب خاصی دارد؟ چون گمانم این حجم و این مدت طولانی برای انجام یک حرکت برای مخاطب کمی سنگین و خسته کننده باشد.
در زیبایی‌شناسی هندی مبحثی به نام «ساهارادایا» یا «مخاطب خبره» وجود دارد، مخاطبی که پیش از اجرا از داستان، متن و همه فراز و نشیب‌ها و سر انجام آن آگاه است، شیوه اجرای آن را می‌داند و از معنای حرکات هم مطلع است؛ که بهترین نوع مخاطب در درام هندی محسوب میشود. این مخاطب تنها برای لذت بردن از نمایش به دیدن آن می‌آید. درست برعکس درام یونانی که مخاطب نوعی داور است و برای داوری فراخوانده شده است.
مخاطبان هندویی که به تماشای رقص کاتاکالی می‌نشینند به دنبال حس عمیق ارتباط با قهرمانانشان و لذت بردن از آن یا دیدن یکی از خدایان‌شان و دریافت احساسی الهی و عرفانی بر روی صحنه هستند و البته این در چهره‌شان بسیار مشهود و کاملا مشخص است که متوجه مفهوم می‌شوند و از آن لذت می‌برند. چیزی که ما در سطوح بسیار نازل‌تر در بالیوود هم می‌بینیم. اما این گونه نمایشی ممکن است برای باقی مخاطبان که از متن اطلاع کافی ندارند کمی خسته‌کننده به نظر برسد. دقیقا به نقالی در ایران می‌ماند که ممکن است برای مخاطب خارجی چندان جذابیتی نداشته باشد و کمتر واکنشی ایجاد کند. هرچقدر بازیگر در داستان و شکل بیان کاتاکالی خبره‌تر باشد درک و ارتباط مخاطب با نمایش بیشتر و بهتر میشود. علاوه بر این که کاتاکالی بار نمایشی زیادی دارد، در بیشتر مواقع طراحی صحنه ندارد. به عنوان مثال خانه گدا را با یک چهارپایه نشان می‌دهند همانطور که ممکن است تخت پادشاهی را نیز با همان چهارپایه نشان دهد. همه چیز برمی‌گردد به تخیلی که در ذهن مخاطب از آن صحنه خلق میشود بنابراین چیره دستی بازیگر در انتقال حس راسیک بسیار مهم است.
صحنه‌ای از نمایش «کاتاکالی»
بازیگران مشهور کاتاکالی قانون‌های سخت این هنر را با خلاقیت ترکیب می‌کنند
آیا طراحی حرکات یا تکنیک نمایشی که در کاتاکالی وجود دارد ساخته خود بازیگر است و بازیگر بر اساس برداشت خود از متن حرکاتی را طراحی و اجرا می‌کند؟بله تاحدودی چنین است؛ ما در کاتاکالی یک زبان حرکتی و اشاره و میم داریم که از کلمات تشکیل شده که یک جمله و بعد یک متن را می‌سازد. اینکه این واژگان، جملات و متن چگونه خلق میشود به قدرت آفرینشگری بازیگر مربوط است. قانون‌های بسیاری در حرکات، گریم و جامه آرایی و کروئوگرافی کاتاکالی وجود دارد که بازیگر حق ندارد از این قانون‌ها سر باز زند. این قوانین که بسیارهم سفت و سخت است در اولویت اجرا قرار دارند ولی هنرمند با پیروی از آنها می‌تواند خلاقیت نیز داشته باشد. بازیگرانی درکاتاکالی مشهورند و اجرای خوبی دارند که بتوانند در کنار آن قانون‌های سخت از خلاقیت خود نیز بیشترین بهره را ببرند.
یکی از نکات جالب در توصیف فیلم‌‌های رقص-نمایش کاتاکالی تعبیر و معرفی این هنر به عنوان یک معجزه نمایشی بود که شما نیز در کتاب خود به این امر اشاره کردید. چه چیز این نمایش به معجزه شباهت دارد؟
به این دلیل که کاتاکالی یک وجه ماورای انسانی را تصویر می‌کند و نمایش خدایان بر روی صحنه کار بسیار سختی است نه از باب به تصویر کشیدنشان بلکه این اجرا باید طوری باشد که مخاطب حس کند دقیقا همان ایزد، مقابلش روی صحنه ایستاده است و این معجزه کاتاکالی است. اجرای نمایشی که در آن مخاطب بپذیرد بازیگر روی صحنه یکی از ایزدان و بزرگان دین‌اش بوده و از دیدن آن لذت ببرد کاری بس دشوار است.
گاهی اوقات وزن لباس این نمایش به 30 یا 40 کیلو می‌رسد و حمل و حرکت با آن کاری بسیار دشوار است. بازیگران کاتاکالی از 6 یا هفت سالگی یا حتی کمتر تمرین کاتاکالی را آغاز می‌کنند و به مدت 12 تا 16 سال هر روز تمرین می‌کنند تا به مهارتی برسند که نخستین اجرای خود را داشته باشند. تمرینات سنگینی هم انجام می‌دهد؛ به عنوان مثال برای حرکت چشم هر روز روغنی را در آن می‌ریزند و چشم خود را ورزش می‌دهند. بدن خود را تقویت می‌کنند تا زیر سنگینی آن لباس و گریم بتوانند نیروی خلاقیت خود را به کار بگیرند. در این نمایش حرکات دست هرکدام به یک معنا است؛ به عنوان مثال حرکت یک دست یک معنا را منتقل می‌کند، اگر دست دیگر آن حرکت را انجام دهد به معنایی دیگر است، اگر هر دو دست آن حرکت را انجام دهند بازهم معنایی متفاوت دارد و اگر هر دست حرکتی جداگانه انجام دهد باز معنای آن تغییر می‌کند. درک این مفاهیم چندان ساده نیست. از این رو کاتاکالی به معجزه شباهت دارد.
صحنه‌ای از نمایش «کاتاکالی»
ذهن هندی کمتر با تغییر سازگار میشود
آنطور که من متوجه شدم این نمایش-رقص به زمان‌هایی دور برمی‌گردد، گمانم مربوط به قرن هفدهم میشود. شما در صحبت‌هایتان اشاره کردید که در طول سالیان متمادی از مدت زمان اجرای این نمایش کاسته شده است؛ علاوه بر این، آیا تغییرات دیگری نیز در نمایش کاتاکالی اعمال شده است؟نوگرایی‌هایی شده است، ولی تقریبا چیزی در هند وجود ندارد که از بنیان دست‌خوش تغییر شده باشد. اصولا ذهن هندی کمتر با تغییر سازگار میشود. هنوز آیین‌های پنج هزار سال پیش را در این کشور مشاهده می‌کنید. از پرستش مار و عوامل طبیعی تا بزرگ‌ترین مکاتب وحدت وجودی. به نظر من از ویژگی‌های هندوها است که در سنت خود دست نمی‌برند و اگر بنا بر تغییر باشد به سختی رخ می‌دهد و سخت‌تر از آن پذیرفته میشود. بنابراین از آن زمانی که کاتاکالی پدید آمده چندان تغییری نکرده است. به رده‌های ریتمیک موسیقی هند «راگا» می‌گویند، ممکن است راگاهایی جدید وارد این هنر شده باشد ولی ساختار هندی خود را حفظ کرده و بر مبنای زیبایی‌شناسی هندی تغییر یافته‌اند. در واقع وارداتی از کشورها و فرهنگ‌های دیگر نداشته است.
متون نمایشی که بر اساس آن کاتاکالی را اجرا می‌کنند نیز همان است؟ در حال حاضر نویسنده‌ای نیست که چنین متونی بنویسد یا این که همچنان آثار جدیدی نوشته و اجرا میشود.
نویسنده که بسیار است منتها نه برای کاتاکالی. ساختار فرهنگی کاتاکالی فراتر از این نمی‌رود و نرفته است چون اصولا لزومی به این کار نمی‌دیدند و اجرا و شیوه‌های اجرایی جدید نیز براساس همان متون است. چون با اجرای همان متون کاتاکالی به هدف خود که ایجاد لذت در مخاطب است دست می‌یابد و اگر غیر از این باشد دیگر کاتاکالی نیست. یعنی ممکن است اثری در قالب قانون‌های کاتاکالی شیوه‌های اجرایی تغییر کند ولی اصولا بر مبنای متن و داستانی است که بارها و بارها در کاتاکالی اجرا شده است. این متن معمولا از حماسه‌های هندی است که داستان‌های زیادی را دربر دارد و هرکدام می‌تواند در شبی اجرا شود؛ مثلا معجزات «کریشنا» یا آتش‌زدن لانکا توسط هانومان. به غیر از این من جایی ندیدم که اجرایی جدید از متنی جدید انجام شده و مورد پذیرش قرار بگیرد.
صحنه‌ای از نمایش «رقص روی لیوان‌ها»
نمایش «رقص روی لیوان‌ها»ی کوهستانی الهامی از رقص‌های هندی
شما در این کتاب تاریخ، شیوه و مدل‌های نمایش_رقص کاتاکالی را عنوان کردید، این موضوع مطرح میشود که چه نیازی به دانستن این تاریخ است و اساسا به هنر نمایشی ما چه کمکی می‌کند؟ آیا صرفا در حوزه پژوهش اهمیت دارد یا تاریخ و تکنیک‌های این رقص می‌تواند در هنر نمایش ما در ایران اثرگذار باشد؟قطعا یک پژوهش باید جامع‌و‌مانع باشد و همه چیز را پوشش دهد؛ گرچه این کتاب همه اطلاعات درباره کاتاکالی را در برنمی‌گیرد. اولین‌بار که قصد ترجمه اثری درباره این شیوه نمایشی را داشتم کتاب «کاتاکالی، جایی که ایزدان واهریمنان می‌رقصند» را انتخاب کردم. این کتاب اثر پژوهشگر بزرگ نمایش شرقی فیلیپ زاریلی است که انتشارات راتلیج منتشر کرده است. ولی به نظرم برای مخاطب ایرانی که با مفاهیم مقدماتی نمایش هندی آشنا نیست کمی سنگین به نظر می‌آمد و ترجیح دادم این کتاب را انتخاب نکنم. البته بسیار بیشتر از این می‌شد درباره این نمایش نوشت و امیدوارم افراد دیگری پژوهش‌ها و ترجمه‌های بیشتری در این حوزه انجام دهند.
تاریخچه لازم بود، از این جهت که شما اگر بخواهید درباره پدیده‌ای اطلاعاتی کسب کنید باید بدانید از کجا و چگونه سرچشمه گرفته است. به نظر من هر شیوه اجرایی در هر شکلی باید برای پژوهشگران، نمایش‌نامه‌نویسان، کارگردانان و بازیگران ما اهمیت داشته باشد به این دلیل که شما می‌توانید با الهام از آن، اجرای خودتان را پیش ببرید و از آن ایده بگیرید. به یاد دارم امیررضا کوهستانی در بخشی از نمایش «رقص روی لیوان‌ها» از رقص‌های هندی الهام گرفته بود. برای الهام گرفتن از هر فرهنگ و مکتبی باید به آن پرداخت و خوب از بنایان کاویدش که دچار سطحی‌نگری نشویم؛ در ایران به جز چند مقاله کلی در مجلات نمایشی و دو مقاله درخور و وزین که جلال ستاری آن را ترجمه کرده بود و انتشارات نمایش سال‌ها پیش در قالب کتاب به چاپ رسانده بود، مقاله یا کتابی درباره کاتاکالی ترجمه نشده است یا حداقل اینکه من آن را ندیده‌ام. بسیاری از دانشجویان نمایش نیز تنها اسم این رقص - نمایشی را شنیده‌اند.
ما با شیوه‌های اجرایی بسیار متفاوتی نسبت به شیوه‌های اجرایی در کل جهان مواجهیم. حتی در فلسفه زیبایی‌شناسی هندی ارگان دریافت زیبایی در بدن انسان با همه دنیا متفاوت است. امیدوارم روزی در ایران نمایشی با شیوه اجرای راسایی روی صحنه برود که می‌تواند بسیار جذاب باشد.
طبق گفته خودتان، شما سعی کردید اثری را بنویسید که خواندن آن برای مخاطب ایرانی که با مفاهیم این هنر آشنا نیست آسان‌تر باشد؛ به گمانم باز هم برای مطالعه این کتاب نیاز است مخاطب اطلاعات پیش‌زمینه‌ای درباره تئاتر و نمایش هند داشته باشد تا بتواند به درک درستی از این مطالب برسد.
قطعا همینطور است. درباره هر چیزی که قصد فراگیری آن را دارید باید پیش‌زمینه‌ای داشته باشید و بنیان‌های آن را بدانید. به عنوان مثال باید با مفاهیم فلسفی و زیبایی‌شناسی در هند آشنا باشید تا بتوانید ساختار نمایش در هند را درک کنید. به این دلیل که در ایران کتاب‌های زیادی درباره نمایش و به طور کلی علوم غربی ترجمه و منتشر شده است و بهتر بگویم چون نگاه پژوهشگران ما بیشتر از شرق، به غرب بوده است، با مفاهیم شرقی و به ویژه شبه‌قاره کمتر آشنا بوده‌ایم در صورتی که شرق سرچشمه جوشان نمایش و هنر بوده است. به همین دلیل وقتی اثری مانند «کاتاکالی» منتشر میشود که از بنیان همه‌چیزش متفاوت است و موضوعاتی جدید را مطرح می‌کند، مخاطب با مشکل مواجه میشود و قاعدتا به مطالعه بیشتری درباره آن نیازمند است.
«وداها» متون مقدس و وحیانی هندوها است و چهار کتاب را شامل میشود که به جز گزیده‌ای از «ریگ‌ودا» که به همت محمدرضا جلالی نائینی ترجمه شده بود و سال‌ها پیش محمدرضا اصلانی آن را در نشر نقره چاپ کرده بود، هیچ کدام دیگرشان ترجمه فارسی ندارد. یعنی بنیادی‌ترین کتاب‌های یک فرهنگ که شیوه اندیشه و ساختار فکری آنها را نشان می‌دهد هنوز به فارسی ترجمه نشده است. در گذشته، منظورم دوران پادشاهی مغولان پارسی‌زبان در هند است، حماسه‌های «مهابهاراتا» و «رامایانا» به فارسی ترجمه شده است ولی ترجمه جدیدی از آن موجود نیست. در دوران اکبرشاه کتاب «مهابهاراتا» ترجمه شده است و پیش از انقلاب جلالی‌نائینی آن را تصحیح و منتشر کرده‌اند. با خواندن این کتاب ممکن است خواننده حتی متوجه برخی اصطلاحات فارسی آن نشود چه برسد به اینکه از واژگان سنسکریت آن سردر بیاورد. چون متن فارسی آن مربوط به دوران اکبری هند است و با فارسی کنونی تفاوت زیادی دارد. بسیار مشتاقم که متون اصلی فرهنگ هندی به فارسی ترجمه شود ولی چنین متونی را به تنهایی نمی‌توان ترجمه کرد بلکه به گروهی از مترجمان نیاز است تا کار به سرانجام برسد. از این رو به سراغ کتاب‌هایی می‌روم که بیشترین میزان تاثیرگذاری را داشته باشد و مفاهیم بیشتری را منتقل کند و در عین حال سخت و ثقیل نباشد.
در هند صدها رساله درباره هنر نمایش داریم و این جدا از نمایشنامه‌های کهن و باستانی هندی است؛ همچنین دست‌نامه‌ای به اسم «ناتیاشاسترا» وجود دارد که از منظر اهمیت به بوطیقای ارسطو طعنه می‌زند و البته بسیار بسیار گسترده‌تر و احتمالا کهن‌تر از بوطیقا است. چیزی حدود 36 بخش و 6 هزار قطعه که به همه جنبه‌های نمایش هند از نمایشنامه، زیبایی‌شناسی، تاریخ اسطوره‌ای نمایش، چگونگی طراحی صحنه، جامگان و شیوه‌های اجرایی و بزک‌ها و غیره می‌پردازد. تا کنون در ایران کسی آن را ترجمه نکرده است و تنها چند صفحه از این اثر را بهروز غریب‌پور سال‌ها پیش ترجمه و در مجله‌ای منتشر کرده است. البته شاید هم پایان‌نامه دانشجویی یا مقالات دیگری درباره آن باشد که من ندیده‌ام ولی خود کتاب تا کنون به فارسی منتشر نشده است. ترجمه این آثار به فارسی کوشش عمر می‌طلبد و دلی مشتاق و نیروی انسانی زبده که فعلا گویا لزوم آن احساس نشده است. من در حد توانم می‌کوشم بنیادی‌ترین کتاب‌های این فرهنگ را، هر چند با نبود منابع دست‌اول، ترجمه کنم تا مخاطب ایرانی با مطالعات شبه‌قاره آشنا شود.
انتشارات علمی و فرهنگی کتاب «کاتاکالی: با نگاهی به بنیان‌های نمایش در هند» اثر هومن بابک را با شمارگان 1000 نسخه، در 416 صفحه و با قیمت 45000 تومان منتشر کرده است.
نظر شما