به گزارش خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا) مهدی تدینی دبیر بخش اندیشه نشر ثالث طی گفت‌وگویی مجازی در شبکه مجازی اینستاگرام با محسن ثلاثی درباره دو کتاب جدید ترجمه شده توسط او با عناوین «تفسیر فرهنگ‌ها» و «جامعه باستان» سخن گفت که گزارش آن در ذیل آمده است.

تدینی: تفسیر فرهنگ‌ها و ویرایش جدید «جامعه باستان» دو عنوان کتابی است که به تازگی با ترجمه محسن ثلاثی از سوی نشر ثالث منتشر شده است. چرا کلیفورد گیرتس و چرا تفسیر فرهنگ‌ها را برای ترجمه انتخاب کردید؟
ثلاثی: گیرتس چند دهه پیش فوت کرده و بانی انسان شناسی تفسیری و نمادین است و در طول این چند دهه تمام رشته‌های انسان شناسی تحت تاثیر افکار اوست و اساسا شیوه انسان شناسی تفسیری اکنون حاکم بر همه تحقیقات این حوزه است، بنابراین او شخصیت مهمی در انسان شناسی است و این کتاب هم بهترین نمونه نظام فکری اوست.
همانگونه که می‌دانید تفسیر فرهنگی از ماکس وبر شروع شد اما او هنوز این بعد فرهنگی و زندگی معنادار انسان را که همان انسان شناسی تفهمی است با دید انسان شناسی مورد بررسی قرار نداده و با دید جامعه‌شناسی به آن نگریسته است. این در حالی است که گیرتس این کار را کرده و این نوع دیدگاه را در انسان‌شناسی به کاربرده و آن قدر تاثیرگذار است که بعد از او انسان شناسی تحت تاثیر اوست.
 
تدینی: یکی از کارهایی که گیرتس انجام داده پژوهش‌های میدانی‌اش است که به نوعی شاهکار اوست به طور مثال او هفت ساله روی زندگی مردم بالی و ... کار کرده است. همچنین قریب بیست و چندسال به مراکش رفته است. این تحقیقات میدانی گسترده و مردم شناسی تفسیری او بسیار مهم است. آیا در این کتاب هم بخشی از ویژگی‌های تحقیقات میدانی بازتاب یافته؟
ثلاثی: انسان شناسی تفسیری برخلاف روش‌های پیشین دنبال تفسیر فرهنگ برای رسیدن به معنای زندگی است یعنی اصولا انسان شناسی تفسیری برای معنای زندگی اهمیت قائل می‌شود و می‌خواهد بفهمد که نظام فرهنگی چگونه برای زندگی انسان، معنای فرهنگی فراهم می‌کند و زندگی انسان را با ارزش می‌سازد و به عبارت دیگر زندگی کردن را ارزنده می‌کند. پس چیزی که هدف شماست و برای شما زندگی را با معنا و هدفمند می‌کند در آن شکل زندگی برای شما زیبا و معنا دار می‌شود. این موضوع جنبه مادی و معنوی دارد.
 
تدینی: یکی از جذابیت‌های گیرتس تعریفی است که او از فرهنگ می‌دهد و یکی از کاستی‌های نظری ما این است که مطالعات فرهنگی و نگرش فرهنگی کم داشتیم و گرفتار تحلیل‌های ماتریالیستی به ویژه مارکسیسیتی شدیم و مباحث فرهنگی یا فراموش شده یا به حاشیه رفته است. شما اگر بخواهید ما را با فرهنگ آشنا کنید  و بگویید چه تاثیری بر ما دارد از چه سخن می‌گویید؟ آیا اهمیتی به فرهنگ داده می‌شود؟
ثلاثی: ما باید از تعریف فرهنگ شروع کنیم؛ فرهنگ مختص انسان است و هیچ جانداری در روی کره زمین فرهنگ ندارد چون حتی اگر انسان شناسان غربی خواستند به شامپانزه‌ها زبان یاد بدهند نتوانسته‌اند بیش از زبان نشانه‌ای به آن‌ها چیزی یاد بدهند. زبان نقش مهمی بر فرهنگ بشری دارد و وقتی موجودی زبان را نمی‌تواند یاد بگیرد اساسا فرهنگ را نمی‌توان بیاموزد.
 
پس باید ابتدا بفهمیم که فرهنگ چگونه شروع شده است. فرهنگ مختص انسان است چون هیچ حیوان دیگری فرهنگ ندارد چراکه نماد برای حیوان هیچ معنایی ندارد.
 
انسان حدود پنج میلیون سال است که روی کره زمین زندگی کرده است و هر سال یک فسیل جدیدی از انسان کشف می‌شود و این قدمت انسان را به عقب می‌برد. این پنج میلیون سال، 4 میلیون و نهصد هزار سال از نظر تکامل اندامی اهمیت دارد ولی از نظر تکامل فرهنگی و معنوی صد هزار سال پیش تاکنون اهمیت دارد چراکه از آن زمان تاکنون انسان هوشمند وجود دارد. انسان هوشمند از صد هزار سال پیش تاکنون شروع شده و بیشتر تحولات فرهنگی در این صد هزار سال آغاز شده است.
 
انسان یادگرفته در این مدت خود را از بند طبیعت رها کند و با فرهنگ خود سراسر کره زمین را بپوشاند. او از ده هزار سال پیش تاکنون در کل کره زمین حضور یافته و به جای تطبیق با طبیعت، طبیعت را با خود وفق داده و در تمام نقاط کره زمین ساکن شده است.
 
درست است که ما هم به نوعی از طبیعت خارج شدیم اما این طور نیست که مثل حیوانات دیگر با کد ژنتیکی زندگی کنیم بلکه با کد فرهنگی زندگی می‌کنیم و این فرهنگ است که ما را اداره می‌کند.
 
ما برای تولید مثل باید ازدواج کنیم و با سنت‌های مختلف باید به آن رسمیت ببخشیم. همچنین ما اگر بخواهیم غذا بخوریم باید با آداب و رسومی این کار را بکنیم و این آداب را فرهنگ است که برای ما مشخص می‌کند. از سوی دیگر انسان فقط چیزهای خاصی را از طبیعت گرفته و بازسازی می‌کند و مصرف می‌کند.
 
انسان حتی غریزه صیانت از ذات را کنترل کرده و به طور مثال یک ژاپنی اگر احساس شرم بکند خودکشی می‌کند پس انسان اگر در زندگی بر اساس فرهنگش درست زندگی نکند خودش را از بین می‌برد. پس منظور من این است که ما اگرچه غرایز طبیعی داریم ولی برخوردمان با طبعیت بر اساس فرهنگ است و نه کد ژنتیک.
 
گیرتس می‌گوید تا رفتار انسان‌ها را بر اساس فرهنگ و ضوابط فرهنگی خود آنها تفسیر نکنید، متوجه منظور کلی کارهای آن‌ها نخواهید شد. واقعیت‌های فرهنگی در زندگی عملی انسان‌ها بروز می‌یابد و فقط در زمانی می‌توان این معنا را دریابید که فرهنگ را بررسی کنید.
 
انسان شناسی تفسیری به جایی می‌رسد که اجازه تحلیل تجربی نمی‌دهد. این انسان شناسی امروزه حتی به ادبیات نزدیک شده و به تحلیل و تفسیر اهمیت می‌دهد. اینگونه نیست که تحقیق تجربی کنید و مانند علوم دیگر فرهنگ انسان را بشناسید. فرهنگ انسان را کسی می‌شناسد که هم فرهنگ شناس باشد و هم متخصص انسان‌ها. این می‌شود انسان شناسی تفسیری.
 
شما می‌توانید در علوم تجربی تحقیق عینی داشته باشید چون دستتان باز است اما در اینجا انسان، انسان را بررسی می‌کند و به همین دلیل وقتی انسان‌شناسان برای تحقیق می‌روند اجازه ندارند فقط از آداب و رسوم انسان‌های دیگر یاد بگیرند بلکه باید اجازه بدهند آن‌ها هم از این محققان یاد بگیرند. به طور مثال وقتی روی ازدواج آنها کار می‌کنید باید به آن‌ها هم اجازه دهید درباره ازدواج شما هم سوال کنند. هیچ کس نمی‌تواند دیگری را وادار کند که موضوع تحقیق باشد.
 
تدینی:به سراغ کتاب «جامعه باستان» اثر هنری مورگان برویم. او یکی از پایه‌گذاران انسان شناسی و از پدران این حوزه است. او معروف به انسان‌شناس تکامل گراست و جزء کسانی است که سه مرحله برای تکامل انسان و شکل گیری فرهنگ (توحش، بربریت و تمدن) در نظر می‌گیرد. شما درباره اهمیت این کتاب بگویید و اینکه مورگان روی چه متفکرانی اثر گذاشته است؟
ثلاثی: انسان شناسی نظریه تکاملی خود را از هنری مورگان گرفته است و این جزء نخستین نظریه‌هایی است که در انسان شناسی مطرح شده و پایه‌گذاری آن به مورگان مرتبط است. او در عصر قرن نوزدهم زندگی می‌کرد که قرن اختراعات و پیشرفت تکنولوژی جامعه مدرن است. انقلاب صنعتی در این دوره اتفاق افتاد و امکانات مادی را بسیار گسترش داد و دست انسان را باز کرده است. انسان در این دوره غروری داشت که فکر می‌کرد اشرف مخلوقات است. این انسان، موجودی است که می‌توانست فکر کند هر کاری را بخواهد انجام می‌دهد و خودش را در تارک پیشرفت بشریت می‌دید. به همین دلیل اصطلاح‌هایی که او به کار می‌برد حتی برای دوره نخست از توحش استفاده می‌کند. او جلوتر که می‌آید از اصطلاح بربریت استفاده می‌کند که به معنای انسان بی فرهنگ است. در دوره سوم هم از کلمه تمدن استفاده می‌کند که توهین آمیز نیست در حالیکه کلمات قبلی توهین آمیز است. پیشرفتی که مورگان در نظر گرفته پیشرفت مادی است اما هر امکانات مادی به معنای با معنا بودن زندگی نیست. شما اگر احساس خوشحالی کردید زندگی با معنی است! در غیر این صورت می‌شود در اوج پیشرفت دچار خلاء روحی شد. خوشبختی و سعادت حتی در یک جامعه ابتدایی هم می‌تواند وجود داشته باشد.
 
از نظریات مورگان تنها می‌توان در جهت رشد مادی استفاده کرد نه رشد معنوی. هیچ اصالت و برتری ذاتی از نظر فرهنگ معنوی قومی بر قوم دیگر برتری ندارد.
 
تدینی: مورگان به عنوان یکی از پایه‌گذاران انسان‌شناسی بسیار تاثیرگذار است. کتاب او چه تاثیری در فرایند انسان شناسی و شکل گیری آن دارد؟ چون اساس کارهای مورگان روی متفکرانی چون انگلس تاثیر داشته است.
 ثلاثی: او در تمام دادگاه‌ها مدافع سرخپوست‌ها بوده است و فردی بوده که به نوعی با نظریه تکاملی خودش از نظر اخلاقی همسان نبوده است. اصولا بر اساس گفته‌های گریتس نظریه‌ها هیچ کدام نه بهترین هستند نه بدترین هر کدام در زمانه خود نورچشمی می‌شوند اما بعد از مدتی که فرضیه‌هایش متزلزل می‌شود و در عمل درست نمی‌شوند بسیاری از نظریه‌های ارزش‌های اولیه خود را از دست می‌دهند. شما اگر رشد و تحول فرهنگ مادی را در نظر بگیرید نظریه مورگان هنوز هم به درد شما خواهد خورد. پس هر نظریه‌ای فواید خاص خود را دارد و نمی‌توان یک نظریه را مطلقا رد یا تایید کرد هر کدام از این نظریات ارزش خاص خود را دارند.
 
این کتاب یکی از مبانی انسان شناسی و برای رشته انسان شناسی بسیار ضروری است. همچنین برای مارکسیست‌ها این اثر ضروری است چراکه مفاهیمی که آنها از مراحل رشد اولیه بشر گرفته‌اند همه را از این اثر گرفته‌اند و کتاب‌های انگلس همه در دفاع از کتاب مورگان است.
 
در کتاب جامعه باستان مورگان پاسخ مکلان را داده است و بسیار مودبانه این کار را کرده است و من نمی‌دانم چرا مارکس و انگلس فکر می‌کردند باید جواب مکلان را بدهند در حالیکه خود مورگان در این کتاب با یک لحن علمی این کار را انجام داده است.
 
به هر شکل طبقه بندی جوامع بشری توسط مورگان در این کتاب از نظر مادی بسیار ارزشمند است. انسان شناسی امروزی که تحت تاثیر انسان شناسی تفسیری است خیلی تلفیقی کار می‌کند و وابسته به ذهنیت و عینیت است و هر پدیده را به صورت مادی و معنوی نگاه می‌کند.
 
ما اکنون در علم انسان شناسی امروزی هیچ چیزی را نفی یا طرد نمی‌کنیم بلکه هر چیزی را متناسب با شرایط روز استفاده می‌کنیم وقتی یک جامعه مدرن آمد جوامع قبلی را نفی نمی‌کند تحول فرهنگی انسان از این منظر انباشتی است.
 
هر کدام از دستاوردهای گذشته انسان بخشی از انسان هستند و بقایای گذشته را می‌توان در فرهنگ امروزی پیدا کرد.

تدینی: بیشترین کارهای شما درباره فرهنگ و مباحث فرهنگی است. ما فعالیت‌های فرهنگی را انجام می‌دهیم برای اینکه امروز خود را درک کنیم از این منظر اهل قلم تولید فرهنگی می‌کند برای اینکه سایر ساحت‌های جامعه شکوفاتر شود. آیا ما دچار خودباختگی فرهنگی شدیم؟
ثلاثی: امروز سیر تحول فرهنگی ما اقتضا نمی‌کند که جهان را ترک کنیم و در دایره بسته سرزمین خود زندگی کنیم. فرهنگ ایرانی همواره به روی فرهنگی‌های دیگر باز بوده و دشمنی با سراسر جهان یا بخشی از جهان جزء ذات فرهنگی ما نبوده و در هیچ دوره‌ای از تاریخ تحول فرهنگی، ما هیچ قومی را بربر تلقی نکردیم در حالیکه قوم‌های دیگر چنین کاری انجام دادند مثلا عرب‌ها ما را عجم دانستند اما ما با یونانی‌ها ارتباط برقرار کردیم. پس ما در تحول تاریخ فرهنگی خود هیچ برچسب توهین آمیز بر هیچ قومی نزدیم چون همیشه در تعامل فرهنگی با اقوام جهان بودیم و از نظر جغرافیایی ما همواره در مرکز جهان بودیم و امپراطوری‌های جهان برای عبور از مناطق مختلف باید از ایران می‌گذشتند.

پس ما همیشه در امپراطوری‌های بزرگ زندگی می‌کردیم و این‌ها به ما وسعت دیدی می‌دادند. امپراطوری‌ها اجازه می‌دادند فرهنگ بومی در کنار خودشان رشد کنند. فرهنگ ایرانی در محیط جهانی رشد کرده و ما حوزه فرهنگ ایرانی داریم. ما اقلیم فرهنگ ایرانی نداریم. یک زمانی بخش اعظم جهان شرق را حوزه فرهنگی ما به خود اختصاص داده است. اکنون این فضا با گذشته متفاوت است به همین دلیل است که امروز مشکلاتی داریم.

شما نمی‌توانید یک ایرانی را وادار کنید ضد غربی شود چون ایرانی‌ها همواره از پیشرفت استقبال کردند. ما نمی‌توانیم دور ایرانی‌ها دیوار بکشیم باید یادمان باشد که ما جاده زیاد ساختیم اما دیوار نکشیدیم و جاده‌های بزرگ از سرزمین ایران می‌گذشتند. بسیاری از مشکلات ما از همین جا نشات می‌گیرد. فرهنگ ما در جهت تلفیق رشد می‌کند و اگر به غیر از این باشد حبس فرهنگی و مادی را ایجاد می‌کند و ممکن است محبوس فرهنگی شویم و اگر کسی محبوس فرهنگی شود نمی‌تواند رسالت خود را انجام دهد و دچار یک بیماری می‌شود.