سرویس مقاومت خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)، کتاب «باغ‌های معلق» روایت هفت زن سوری از محاصره در شهر «نبل» است که چهار سال محاصره توسط مسلحین را تجربه کرده‌اند. روایت‌هایی گرچه واقعی، تلخ و گزنده اما تجربه‌هایی را به‌همراه دارد که مخاطب می‌تواند بیش از پیش قدر لحظه‌لحظه عمرش را بداند. سمیه عالمی؛ نویسنده «باغ‌های معلق» و علی‌اصغر عزتی‌پاک مهمان اتاق گفت‌وگوی ایبنا بودند و درباره این کتاب گفت‌وگو کردند.

- از روند نوشتن کتاب و پیدا کردن سوژه این کتاب بگویید.

‌
وقتی تصمیم می‌گیری نویسنده باشی، خیلی وقت‌ها خودت سوژه را انتخاب نمی‌کنی. تو دائم در معرض سوژه‌ها هستی. خب من زن بودم و در خانه زن دیگری هم زندگی می‌کردم که از جنگ مهاجرت کرده بود و نشانه‌های زیادی برایم گذاشته بود. از قاب‌های عکس خانوادگی تا اتاق خوابی که همه چیزش در کامل‌ترین حالت ممکن بود و اعلی. من در کمد دیواری‌های خانه که محل ذخیره وسایل اضافه بود نشانه پیدا می‌کردم. همه جزئیاتی که در عالم زنانه در خانه‌ی مشترک من و او بود ما را با هم درگیر می‌کرد. من وسایل آن زن که انبار شده بود، باز می‌کردم و قصه می‌ساختم، باز می‌کردم و تخیل می‌کردم. عکسی هم از او زیر شیشه میز اتاقش مانده بود. گویا قهوه‌ای چیزی ریخته بود و خیس شده بود، عکس را بیرون کشیده بودند اما تصویر خانم و بچه‌هایش باقی مانده بود. خیال می‌کردم و دائم ذهنم در معرض‌شان بود و اگر نمی‌نوشتم، یک کار علی‌حده‌ای و غیرعادی انجام داده بودم.

- پس آن نشانه‌ها باعث شد شما ایده نوشتن یک روایت زنانه در ذهن‌تان شکل بگیرد یا از قبل هم به آن فکر کرده بودید که همچین روایتی درباره زنان سوری بنویسید؟

نه، از قبل به این نوشتن از زنان فکر نکرده بودم. همسرم دوسال رفت و آمد داشت اما ذهنم هنوز برای نوشتن قلاب نشده بود. همین که در شهر ساکن شدم و با مسئله مواجه شدم، این حرف برایم جدی شد و با خودم گفتم دیگر نمی‌شود ننوشت، چون هم شرایط بود، هم نشانه‌ها و اگر نمی‌نوشتم خسران‌کار بودم.

- من کتاب را که می‌خواستم بخوانم، با دوستان کتاب‌خوان همیشه صحبت می‌کنیم که مثلاً فلان کتاب را می‌خوانم، گفتم «باغ‌های معلق» را می‌خوانم، دوستم گفت «باغ‌های معلق بابل»؟ جواب دادم نه، باغ‌های معلق تالیف خانم عالمی. اولین چیزی که به ذهنم رسید عنوان کتاب بود، چرا این عنوان؟

در هنر شامات، در نقاشی خصوصاً زن نسبت عجیبی با درخت دارد، اگر نقاشی‌های هنرمندان منطقه را بررسی کنید، به گالری‌هایشان بروید یا صفحاتشان را بررسی کنید، این را دریافت می‌کنید، همین نسبت عجیب زن با درختان بومی منطقه نارنج و زیتون، یا یاسمین که همه‌جای شهر و در همه خانه‌ها هستند. معماری شامات به‌گونه‌ای است که خانه‌ها حیاط کوچکی دارند، اما هرچه کوچک هم باشد، این درخت‌ها هستند. حرم حضرت زینب هم که برای اولین بار ۲۳،۲۴ سال پیش رفتم، گوشه حیاط درخت‌های نارنج داشت و این بار که رفتم آنها را بریده بودند. این معنادار است که در حیاط حرم کوچک بانوی ارجمندی مثل حضرت زینب، درخت بکارند. شاید هم ناخودآگاه باشد، ولی ناخوداگاه‌ها را قصه‌های مشترک و کهن جمعی که بارها تکرار شدند اداره می‌کنند. این نسبت وجود داشت، به جز آن، یکی از دختران به نام «هَلا» وقتی روایت باغ‌های معلق را می‌نوشت، باز هم آگاهانه یا ناخودآگاه داشت قصه‌ی این درختانی که در حالت تعلیق هستند را روایت می‌کرد. هم آن معنی معلق بودن در روایتش وجود داشت، یعنی حیاط و خانه هر لحظه در حال تهدید فروپاشی بود و هم امید. مدام تاکید می‌کند شهر در حالت معلق بود، خانه‌ی من در حالت معلقی بود ولی من در همین حال یک باغچه‌ی معلق ساختم. به نظرم آمد اگر هر کدام از زن‌ها را یک درخت هم در نظر بگیریم، گویا باغی هستند که ریشه در این خاک دارند هرچند در تعلیق و بی‌ثباتی باشند و کسی نمی‌تواند به این راحتی آنها را از این خاک بیرون بکشاند مگر اینکه آنها را بِکُشد، حتی اگر هم بکشد، ریشه وجود دارد و مجدد جوانه می‌زند، مثل همان نعنای روایت. متاثر از روایت خودشان، به نظرم آمد اسم کتاب خودش دارد می‌آید و خیلی هم با حرفی که من می‌خواهم بزنم همراهی دارد.

- از مواجهه اولیه‌تان با خانواده‌های سوری بگویید.

شیعیان سوریه به ایرانی‌ها انس و الفت و علاقه دارند، خصوصاً اینکه در آن مناطق ایرانی‌ها آمدند و در باز شدن راه‌ها کمک‌شان کرده‌اند، طرف مقابل هم برای تحت فشار گذاشتن ایران، آن‌ها را محاصره می‌کردند. شهر «نبل» شهر غمزده‌ای بود، شهر کوچک و جمع‌جوری است، اما در خانه‌ها باز بود. یعنی من از قنادی شهر هفت هشت جعبه شیرینی خریدم که خانه هرکدام که رفتیم هدیه ببرم، به هرخانه که وارد شدم، قبل از دادن شیرینی، چون نزدیک عید قربان بود، آنها به من شیرینی تعارف کردند، یا از خانه‌شان می‌رفتم آنها به من هدیه می‌دادند.‌

مواجهه آنها با مهمان اساساً گرم بود. اهالی شامات، آدم‌های ارتباط‌بگیری هستند. من بعضی از خانم‌هایی که روایت‌هایشان آمده را آن روز ندیدم و بعد به جمع ما پیوستند. چند جایی که رفتم برای باز کردن باب گفت‌وگو دست خالی برگشتم. هیچ‌کدام حرف نمی‌زدند یا حداقل چیزی که من می‌خواستم نمی‌گفتند. هنوز آن هوار و آوار جنگ روی سرشان بود، یا باورشان نمی‌شد کسی بیاید و بگوید بیا تعریف کن، آن هم به زن‌ها. شوک زده بودند. «حسیا» هم که رفتم همین طور بود با اینکه قبل از من خانم یزدان‌پناه رفته بودند و مصاحبه ضبط کرده بودند اما هنوز حرف برنمی‌آمد از این‌ها، البته که شرایط خانم یزدان‌پناه که رفته بودند با شرایط من متفاوت بود.‌

- در کتاب اشاره کردید که روایت حسیا را جداگانه می‌نویسید.

بله. نویسنده روایت آن مجموعه خودم هستم. کتاب تا جاهایی پیش رفته است اما اطلاعات جدیدی به دستم رسیده که باید طوری اضافه شود که دوپاره به نظر نرسد. در واقع بعد از چاپ کتاب «باغ‌های معلق» دوستانی اطلاعات جدیدی برایم فرستادند. دست‌سازهای خانم‌ها، دست‌نوشته‌هایشان، دست‌نوشته‌های دختران جوان و نوجوانشان. دیدم در نبل کاری از من برنمی‌آید و فاصله‌ی من هم تا نبل زیاد بود، همانجا ایده آموزش مجازی را گذاشتم و به دمشق برگشتم. بعضی از دوستان که روایت‌شان در کتاب آمده، در مجازی به من پیوستند و من بعد در واتساپ نوشته‌هایشان را دیدم، یکی یکی آشنا شدم و برخی حتی چهره‌هایشان را هم ندیدم و شروع به آموزش آنها کردیم.

- آقای عزتی‌پاک شما کمی از کتاب برایمان بگویید و بحث را تخصصی‌تر کنید تا وارد روایت‌ها شویم.

عزتی‌پاک: من اسم کتاب را که دیدم، برایم گنگ بود. بعد از خواندن کتاب در صفحه آخر نوشتم: به نظرم کتاب و عنوان کار خود را کرده است. ما روایت‌ها را که می‌خوانیم، متوجه می‌شویم باغ‌های معلق در واقع همین زنان هستند. نگاه نویسنده تلاش دارد که به سنت‌ها و فرهنگ وفادار بماند. مقدمه‌ای خانم عالمی نوشتند که به نظرم خیلی خوب است. ما کم دیده‌ایم خانم‌ها آن هم در جریاناتی که هستیم، اینگونه وارد شوند و به آن فکر کنند و بگویند محصول این تاملات من این حرکت بود، ولی آن تامل هستند. تاملاتی که در هر حالی که خوانده شوند، آدمی احساس می‌کند خالی از فلسفه و نگاه هستی‌شناسانه به زندگی و انسان نیست. نویسنده در کتاب به سراغ زنانی رفته که به لحاظ عقیدتی به او نزدیکند اما در کتاب و مقدمه نوشته و البته تصحیح کرده که من به دنبال زنان متفاوت هم بوده‌ام و می‌خواستم با آنها هم صحبت کنم و نشان می‌دهد نویسنده به دنبال بیان رنج است. جنگ در این کتاب متفاوت است ولی اینکه زن باید چکار کند و چه وظیفه‌ای دارد، چرا که میدان برای شخص و گروه دیگری است، مال مرد است اما اساساً فکر می‌کنم داستان سوریه را اتفاقاً باید زن‌ها بگویند. چرا؟ چون جنگ در خانه است، جنگ در جای دور، در مرز و فرامرز نیست. اتفاقاً جنگ از خانه شروع شده، گاهی دقیقاً هم از خانه شروع شده است.

«نبل» و شهرهایی مثل آن شاید اینگونه نباشد اما شهرهای دیگر، می‌دیدی در یک خانه، یکی طرفدار است، یکی مخالف است، یکی بی‌تفاوت است و آنها سرشان گرم دعواست و یک نفر اینجا تماشا می‌کند و آن زن خانه است. در «نبل و الازهرا» که آن دیگر خانم‌ها قبول نکردند برای مصاحبه و روایت، فکر می‌کنم به لحاظ امنیتی با آنها ارتباط گرفتن سختتر باشد، البته که با دیگر زنان هم ارتباط سخت است. امنیتی‌ها آنجا حساس‌اند، ولی حالا که آمدیم به «نبل و الازهرا» جایی است بین روستا و شهر، به اینجا هم حمله شده، حتی همسایه بمب در خانه همسایه انداخته است. این ویژگی خیلی مهمی است و به نظر می‌رسد اتفاق مهمی است که جنگ خانه را زن باید روایت کند. همه مسائلی که بار شده، در این جنگ در خانه بار شده است. یعنی مردها را بیرون می‌کشاند اما گلوله پشت سر آنها در خانه می‌افتد. حرف‌هایی هم خانم عالمی در مقدمه می‌زند، درباره ماهیت وجودی زن‌ها و فلسفه وجودی زن‌ها را بیان می‌کند، آنجا که می‌گوید: ما پیامبران جهان واسط هستیم. پیامبران زندگی هستیم.. آنجا هم که زندگی به خطر افتاده است. نویسنده به راوی‌ها گفته ناله‌ها را کم کنید و به بیانی تبدیل کنید تا بیشتر بیان‌کننده باشد نه تنها صدای ناله و فغان. من مقدمه را خیلی دوست داشتم و به گمانم اگر مقدمه نبود، فلسفه کتاب کمی می‌لنگید. یعنی مشخص است نویسنده به دنبال چیست و روایت‌ها طبعاً ناظر به آن انگیزه و ایده خوانده می‌شود و مخاطب در آن مقدمه متوجه می‌شود چه چیزی را باید جست‌وجو کند و دنبال چه باشد.
 

اما درباره کلیت کتاب، به نظرم ایده خلاقانه و تازه‌ای خانم عالمی برای از لکنت درآوردن زنان جوامع سنتی پیدا کرده است و اینجا بیان کرده است. فرمودند چند بار رفتم و صحبت نمی‌کردند به خصوص زن‌ها سخن نمی‌گفتند، من فکر می‌کنم این مسئله را اینقدر راز می‌بینند، حیثیتی می‌بینند و مکشوف کردن آن را نمی‌توانند بپذیرند و کار زشتی می‌بینند. چون در خانه‌شان اتفاق افتاده و همان مسئله رازداری که هر زن باید درمورد مسائل خانه داشته باشد، آنها در این مورد درباره شهر و خانه‌شان هم دارند، از طرفی زنان در چنین جوامع سنتی مجالی برای عرض اندام ندارند و نداشتند آن هم در سطحی چون کتاب و بیان واقعه مهمی چون جنگ داخلی سوریه. یعنی خودشان را در آن حد نمی‌بینند و اعتماد به نفس لازم وجود ندارد. عین زبان باز کردن کودک است. جامعه ایران متفاوت است، ما زبانمان باز است اما آنها و به خصوص در جایی چون «نبل و الازهرا» که اقلیت هستند و از هر نظر تحت فشارند، به نظرم کار خاصی است. این کتاب به نطرم تلاشی است برای از لکنت درآوردن زنان چنین جوامعی و می‌بینیم نقش‌هایشان را چه خوب پیدا کرده و تعریف می‌کنند.

- شروع نوشتن روایت‌های زنان سوری چطور بود؟

سمیه عالمی: من تا جلسه ششم که اسلاید به اسلاید آماده می‌کردم و برای بچه‌ها می‌فرستادم، تمرین‌های خلاقیت نه روایت‌نویسی را! بچه‌ها خیلی می‌ترسیدند. از افرادی که در گروه بودند، تنها پنج نفر می‌نوشتند. من تمرین جای خالی می‌فرستادم که دستشان را پر کنم و آنها خودشان را جای خالی را با داده پر کنند و بنویسند، ولی می‌ترسیدند، شش هفت نفر می‌فرستادند. از جایی به نظرم آمد مشابه کاری که اینجا برای تازه‌کارها انجام می‌دهیم را بکنم، آفرین و به‌به ها را پررنگ کنم. شش هفت جلسه که رفتیم جلو، شروع کردم به نقد و این کار بکن و آن کار را نکن و خب، اساساً نوشتن هم کار سختی است. تعداد راوی‌های کتاب، کمتر از گروهی است که ما داشتیم ولی از جلسه هفتم به بعد تعداد روایت‌ها بیشتر شد. به آنها ایده می‌دادم و می‌گفتم در این مدت، چهارسال که یک عمر است، حتماً کسی بوده که ازدواج کرده، بیایید و بنویسید. آن روایت به دنیا آمدن فرزند هاله «اسلحه زنانه» همان زمان خلق شد، من سوژه بارداری و زایمان را در گروه گفتم و حاصلش شد دو روایت از بچه‌ها که در کتاب آمده است، بعد از آن دیگر سراغ موضوعات رفتم، درباره بمباران خانه‌ها و ترک خانه، یا فراری دادن فرزندان از شهر و… روایت «باغ‌های معلق» را خانم «هَلا» خودش نوشت، به آنها گفتم شما می‌گویید ما برای غذا دچار بحران بودیم اما چطور آن را تأمین می‌کردید، بنویسید و بگویید، که خب خانم «هَلا» رفت سراغ این موضوع و آن روایت را نوشت.

عزتی‌پاک: به نظرم اگر خانم عالمی از راه دور این روایت‌ها را می‌نوشت، خواهی نخواهی مسائلی به لحاظ بعد فاصله و دوری در روایت‌ها پدیدار می‌شد و فراقی میان واقعیت و روایت رخ می‌داد. ولی این شیوه‌ای که برگزیدند، به نظرم به متن اصالت داده است. متن بسیار ملموس است. خواننده گویی در خانه راوی است و اتفاقات را لمس می‌کند و می‌بیند. متن خیلی واقع‌گرایانه و اصل است و تخیل وارد آن نشده است، صحنه‌پردازی و شخصیت‌پردازی ناخودآگاه وجود دارد چون همان متن اصل وجود دارد. تنها مشکلی که می‌بینم البته مشکل نیست، به دلیل افرادی است که می‌نویسند، من نیمه ابتدایی کتاب را خیلی نزدیک‌تر به زندگی دیدن نسبت به نیمه دوم کتاب که فکر می‌کنم توسط جوان‌ترها روایت شده است. آنها غرغر بیشتر دارند و انگار بیشتر گزارش‌گونه‌گی در صحبت‌هایشان است اما صحنه‌هایی که خیلی غرق زندگی دارند، این است که سفره نقش پیدا می‌کنند. من دو موضوع را که با توجه به آنها می‌گویم چنین جنگ‌هایی را باید زن ها روایت کنند، یکی همین ماجرای سفره است، یعنی آنها گاهی رفتارهایشان خیلی خوب و امیدوار کننده است، جایی که همه نرسیده‌اند، سفره می‌آوردند و دیگری، تولد و بچه. این موصوعات کاملاً در تقابل آنچه که در بیرون اتفاق می‌افتد، است. جالب است که همین‌ها صلح را در خانه برقرار می‌کنند. وقتی سفره باز می‌شود، گویی آدم‌ها وارد تونل و ساعتی می‌شوند که امن است، آنجا می‌گویند و می‌خندند. جایگاه سفره و تولد در خانه، به نةرم ویژگی چیزی است که خانم عالمی دنبالش بوده و آنها را پیدا کرده است و این امنیت و امید از آنجا در کتاب جریان پیدا می‌کند.

- در همه روایت‌ها می‌بینیم که امید وجه مشترک است.

عالمی: من به آنها آموزش می‌دادم و آنها هم از چیزی که در ذهن من می‌گذشت تاثیر می‌گرفتند.

- اینکه بعد از نوشتن همه روایت‌ها، اینکه پایه همه آنها امید داشته باشد که در تقابل با جنگ باشد، قطعاً انتخاب خودتان بوده، چیز اتفاقی و تصادفی بوده؟

عالمی: ما در این پروسه بودیم و مدام با هم درباره اش صحبت می‌کردیم، به علاوه آنها اگر امید نداشتند که الان از این مهلکه بیرون نیامده بودند. این آدم‌ها با امید از دهان آتش بیرون آمده بودند و به اقتضای اینکه من بالای سر نوشته آنها بودم، می‌گفتم باید این امید دیده شود. وقتی آدم یک زیستی دارد، آن زیست روزانه و تکرار می‌شود، خیلی وقت‌ها مواردی که بچه‌ها می‌نوشتند، می‌گفتند این نوشته‌ها به درد کسی نمی‌خورد، برایشان تکرار مکررات بوده، فکر می‌کردند زیست همین بوده، من هم قبل از چاپ و دادن به دوستان برای خواندن، همین فکر را می‌کردم. برای آنها هم همین بوده اما امید داشتند که از آن مهلکه بیرون می‌روند، حالا هم در شرایطی بدتر از آن زمان، شرایط اقتصادی بدتر زندگی می‌کنند. حالا هم با هم مرتبطین و دارند درباره فلسطین می‌نویسند. اگر قرار است این جریان بماند و تاثیرگذار باشد باید ادامه پیدا کند.

عزتی‌پاک: کتاب لحن محجوبی دارد، حریم دارد، لحن محترمانه و ملاحظه‌کارانه دارد، اما در مجموع آنچه که بر این روایت‌ها حاکم است، همین لحن محجوبانه‌ای است که با خجالت ماجراها را می‌گویند، واقعیتی است که در جامعه ما هم وجود دارد این است که زن‌ها نگاهشان به بیرون است، خبرهای خوب از بیرون است، خبرهای بد همچنین. از نکته‌های خیلی جالب کتاب این است که جنگ باعث شده آدم‌ها قدر یکدیگر را بیشتر بدانند و به یکدیگر مشتاق‌تر شوند، تمام دیدارها با شور و شعف و شادی است و همراه با قدردانی. در روزگار فراقت چنین حسی وجود ندارد، شاید حتی آسودگی خیال باشد، اما در جنگ شوق و شور فراوان است، فرصت‌هایی که جنگ به آدم‌ها نشان می‌دهد و می‌گوید باید با هم باشید و در کنار یکدیگر امنیت دارید. مواردی وجود دارد که در روایت‌های مردانه وجود ندارد، متلا جایی که بچه‌ها ترسیده باشند و لباس نو به تن‌شان بپوشانید تا احساس کنند امنیت دارند و حالشان را خوب کنند، این تدبیر زنانه و همان عاطفه‌ای است که در احساسات زنان نمود پیدا می‌کند. این کتاب‌ها یک حرف ضمنی هم برای مایی که در معرض برخی آسیب‌ها هستیم، دارند. کتاب را که می‌خوانیم، می‌گوییم این تجربه‌ها بیخ گوشمان است و باید حواسمان باشد، نه اینکه ملت‌ها را بترسانند و مصلحانه پیش نروند، بلکه از رفتارهای بی‌مهابا بپرهیزند به خصوص رفتارهایی که تند و تیز خواهد شد و در آن وسط نقش آنها حذف خواهد شد و افرادی رو می‌آیند که به آرمان‌ها متعهد نیستند و تنها به فکر مطامع خودشان هستند. جوامعی چون جامعه ما و کشورهای اطراف به نطرم از این آسیب دور نیستند و باید مراقب باشند و این تجارب را ببیند. این کتاب به من این تذکر را می‌داد که از خودتان و امنیت‌تان حفاطت کنید.