خبرنگار «ایبنا» به همین مناسبت به سراغ جواد منصوری، نویسنده و پژوهشگر اسناد تاریخی رفته که شرح این گفت و گو در ادامه چنین است.
آقای منصوری شما از کسانی هستید که در حوزه تاریخ انقلاب اسلامی اشراف دارید، کارهای زیادی در رابطه با اسناد انقلاب انجام داده‌اید و کتاب‌هایی در این زمینه تالیف کرده اید، ارزیابی شما از روایت‌هایی که از قیام 15 خرداد در کتاب‌ها وجود دارد چیست؟ آیا همه آنها توانسته‌اند تمام جوانب این واقعه را به تصویر بکشند؟
آثار و کتاب‌هایی که در ارتباط با 15 خرداد منتشر شده اند، حجم قابل ملاحظه‌ای دارند که به تمامی زوایا و مسایلی که در روزهای 15و 16 خرداد و بعد از آن اتفاق افتاده است، پرداخته‌اند. اگر چه در این کتاب‌ها، اختلاف راویان از قوت و ضعف متفاوتی برخوردار است اما در مجموع می‌توان گفت تمامی مطالب در رابطه با این جریان بیان شده است. اتفاق مهمی که بعد از انقلاب افتاد، این بود که اسناد و مدارکی جمع‌آوری شد که به نوعی، شروعی بر تاریخ‌نگاری شفاهی آن دوران است و آن تالیف کتاب دو جلدی «قیام 15 خرداد به روایت اسناد» بود که از سوی مرکز اسناد انقلاب اسلامی منتشر شد. در واقع، این اسناد مکمل روایت‌های راویان این واقعه است که در این زمینه قلم زدند. با این مقدمه اگر بخواهیم ارزیابی کلی از آن‌چه که تا به امروز درباره قیام 15 خرداد و روایت‌های آن داشته باشیم، این است که در زمینه تحلیل مقدمات وقوع این قیام، چگونگی رفتار رژیم، علت ناتوانی رژیم شاه در مهار این واقعه، چرایی پیش‌بینی نشدن این واقعه از سوی آنها و پیامدهای آن واکاوی‌های جامعی صورت گرفته و اغلب نوشته‌ها در رابطه با این موضوع‌ها است.
اما نکته مهمی که در این زمینه باید به آن توجه داشت که شاید از دید رژیم شاه، کارشناسان خارجی و بسیاری از روشنفکران داخلی نادیده گرفته شده، آن است که در روز 15 خرداد، ترکیبی از سه عنصر به وجود آمد که کلید پیروزی انقلاب و حرکت آن به سمت جلو شد و همانا آن، ترکیب «اسلام» به عنوان یک اعتقاد و انگیزه، «مردم» به عنوان یک قدرت جدید و «رهبری تشیع» به عنوان یک رهبری سیاسی بود که این سه مولفه تبدیل به فرهنگ جدید مبارزاتی شد و توانست در ادامه منجر به پیروزی انقلاب اسلامی شود. شاید برای خیلی‌ها قبول این مطلب ساده نباشد اما کسانی که تاریخ شیعه را مطالعه کرده‌اند، به این نکته وقوف دارند که هر جا سه مولفه «مرجعیت»، «مردم» و «اسلام» به هم گره بخورند، نوعی قدرت‌آفرینی ایجاد می‌شود که هیچ مانعی بر سر راه آن نمی‌تواند باشد. بر همین اساس است که نظام سلطه در طراحی برنامه‌های استراتژیک خود بر ضد انقلاب اسلامی و به طور کلی کشورهای اسلامی، شکاف بین این سه مولفه را به طور جدی در دست دارد چراکه اگر یکی از این سه ضلع مثلث از بین رود، ماهیت انقلاب اسلامی زیر سوال قرار می‌گیرد.
به نظر شما، آیا تاریخ معاصر ایران، توانسته تحولات اجتماعی را با دیدی واقع‌گرایانه مورد بررسی قرار دهد؟ چراکه عده‌ای مدعی هستند که تاریخ‌نگاری معاصر ایران چون از سوی گروهی خاص نوشته شده و نویسندگان مستقل به آن کمتر پرداخته‌اند، فاصله زیادی با تاریخ حقیقی دارد. آیا شما با این ادعا موافق هستید یا خیر؟
این نظری است که نمی‌تواند علمی باشد. این‌که حداقل 50 یا 60 سال باید از وقوع حادثه‌ای گذشته باشد تا جریانی به صورت تاریخی در آید و این‌که افراد و مورخانی خارج از صحنه باید یک واقعه تاریخی را روایت کنند، قابل قبول نیست چرا که ما باید همیشه تاریخ‌نگاری کنیم، باید به صورت روزانه بنویسیم و به صورت سالانه جمع‌آوری و هر 10 سال وقایع را مورد تجزیه و تحلیل قرار دهیم. این سخن که باید صبر کرد تا تمامی عوامل اصلی از صحنه خارج شوند، تا بتوان یک واقعیت تاریخی را ثبت کرد، نمی‌تواند واقعی و منطقی باشد و اما درباره این‌که بیشتر دولتی‌ها بعد از انقلاب تاریخ نوشته‌اند، نیز موافق نیستم چراکه این مساله نیز نمی‌تواند واقعیت داشته باشد. به این دلیل که اگر یک کتابشناسی در مورد واقعه 15 خرداد صورت بگیرد، قطعا بیش از 50 درصد این آثار را ناشران غیر دولتی به چاپ رساندند و نه تنها بعد از انقلاب، بلکه پیش از آن و از سال 1342 نوشته شده‌اند. البته تعداد زیادی از ناشران دولتی هم در این زمینه فعالیت داشته‌اند و در این زمینه کار کردند اما لزوما در راستای منافع دولتی هم نبوده و ربطی به دولت و منافع آن نداشته است.
شما کتابی را با عنوان «قیام پانزده خرداد به روایت اسناد» تالیف کردید که این کتاب به عنوان یکی از منابع اصلی در زمینه 15 خرداد به حساب می آید، به نظر شما این کتاب چه مولفه‌های دارد که چنین ویژگی را به خود داده است؟
این کتاب حاصل چندین سال تلاش بوده است که برای نخستین بار تاریخ را از روی اسناد نوشته است که قبلا نظیر آن را در ایران نداشتیم. در این کتاب هر مطلبی به صورت مستند نوشته شده است بدین معنی که برای هر مطلب یک یا چند سند آورده شده است. این‌ها اسنادی به‌شمار می‌رفته که متعلق به رژیم شاه بوده که اکنون در اختیار ما قرار گرفته است. بنابراین مطالب این کتاب کاملا واقعی و مستند است چراکه حتی خود رژیم شاه هم فکر نمی‌کرد این اسناد روزی به دست ما برسد. این‌ها اسنادی هستند مربوط به پیش از انقلاب که از جاهای مختلفی چون ساواک، دربار، نخست‌وزیری و غیره گردآوری شده‌اند. در این کتاب یک سوم مطالب، مربوط به زمینه‌های به وجود آمدن قیام 15 خرداد، یک سوم بعدی آن مربوط به متن واقعه، یعنی روزهای 15 و 16 خرداد و یک سوم نهایی آن، وقایع بعد از 15 خرداد را تا حدود یک سال بعد از آن واکاوی می‌کند. خوشبختانه این کتاب بسیار مورد استقبال قرار گرفت زیرا در اسناد این کتاب مطالب مهمی در ارتباط با شخصیت‌ها، سازمان‌های خارجی، نقش آنها در این قیام و مسایلی از این دست مورد بحث قرار گرفته است.
به نظر شما، چه مسایل و زوایایی از قیام 15 خرداد وجود دارد که در کتاب‌های تاریخی کمتر به آنها پرداخته شده و جای خالی آن به چشم می‌خورد و لازم است بیشتر بر آنها پرداخته شود که به نوعی تکرار مکررات نباشد؟
به نظر می رسد مطالبی که هم در کتاب خودم و هم در کتاب‌های دیگر کمتر به آن پرداخته شده است، موضوع واقعه قیام 15 خرداد و بازتاب آن در شهرهای ایران است. بدین معنا که در اغلب این کتاب‌ها، تنها به شهرهای مهم از جمله مشهد، قم، اصفهان و... پرداخته شده و کمتر به شهرهای دیگر پرداخته شده است. مساله دیگری که کمتر به آن پرداخته شده است، ابعاد فکری قیام 15 خرداد است. منظور از تحول فکری در این دوران آن است که مردم در آن زمان به دنبال مرجعیت دینی رفتند و به این نتیجه رسیدند که تنها مرجعیت فکری، راه رهایی از شرایط به وجود آمده در دوران شاه است، به نحوی که دیگر گروه‌های سیاسی اعم از مارکسیست‌ها، درباریان، ملی‌گرا‌ها و جریانات دیگر هیچ توانی برای جذب مردم نداشتند و شعاری که در آن زمان داده می‌شد مبنی بر این که «یا مرگ یا خمینی» جای تامل بسیاری دارد. مردمی که در مقابل رژیم شاه ایستادند و با اختیار تام به این تحول فکری رسیدند که مرجعیت دینی را باید برگزید.
درباره جواد منصوری
جواد منصوری، نخستین فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی از (اردیبهشت تا اسفند ۱۳۵۸) با حکم شهید بهشتی است و از فروردین ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۷ معاون آسیا و اقیانوسیه وزیر امور خارجه بود. سپس در سال ۱۳۶۸ به عنوان سفیر جمهوری اسلامی ایران به پاکستان رفت و تا سال ۱۳۷۲ در این سمت بود. جواد منصوری سال ۱۳۷۲ معاونت فرهنگی دانشگاه آزاد اسلامی را به عهده گرفت و تا سال ۱۳۷۴ در این سمت بود. وی همچنین از ۱۳۸۵ تا ۱۳۸۸ سفیر ایران در پکن بود. وی در حال حاضر در مرکز اسناد انقلاب اسلامی مشغول به کار است. منصوری بازمانده انفجار دفتر حزب جمهوری اسلامی و شهادت شهید بهشتی و ۷۲ تن از یارانش است.
«سال‌های بی‌قرار (خاطرات)»، «شناخت استكبار»، «۲۵ سال حاكميت آمريكا در ايران»، «فرهنگ استقلال»، «مقدمه‌ای بر سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران»، «جنگ فرهنگی علیه انقلاب اسلامی»، «شناخت و تحليل پديده‌های سياسی»، «سير تكوينی انقلاب اسلامی»، «فرهنگ استقلال و توسعه»، «قيام ۱۵ خرداد به روايت اسناد ساواک»، «هويت سياسی و نهادهای اجتماع»، «قيام پانزده خرداد (تاريخ تحليلی نهضت اسلامی)»، «آمريكا و خاورميانه»، «چالش‌هاي ايران و آمريكا» و «نظام سلطه در قرن 21» برخی از آثار جواد منصوری را تشکیل می‌دهند.
آقای منصوری شما از کسانی هستید که در حوزه تاریخ انقلاب اسلامی اشراف دارید، کارهای زیادی در رابطه با اسناد انقلاب انجام داده‌اید و کتاب‌هایی در این زمینه تالیف کرده اید، ارزیابی شما از روایت‌هایی که از قیام 15 خرداد در کتاب‌ها وجود دارد چیست؟ آیا همه آنها توانسته‌اند تمام جوانب این واقعه را به تصویر بکشند؟
آثار و کتاب‌هایی که در ارتباط با 15 خرداد منتشر شده اند، حجم قابل ملاحظه‌ای دارند که به تمامی زوایا و مسایلی که در روزهای 15و 16 خرداد و بعد از آن اتفاق افتاده است، پرداخته‌اند. اگر چه در این کتاب‌ها، اختلاف راویان از قوت و ضعف متفاوتی برخوردار است اما در مجموع می‌توان گفت تمامی مطالب در رابطه با این جریان بیان شده است. اتفاق مهمی که بعد از انقلاب افتاد، این بود که اسناد و مدارکی جمع‌آوری شد که به نوعی، شروعی بر تاریخ‌نگاری شفاهی آن دوران است و آن تالیف کتاب دو جلدی «قیام 15 خرداد به روایت اسناد» بود که از سوی مرکز اسناد انقلاب اسلامی منتشر شد. در واقع، این اسناد مکمل روایت‌های راویان این واقعه است که در این زمینه قلم زدند. با این مقدمه اگر بخواهیم ارزیابی کلی از آن‌چه که تا به امروز درباره قیام 15 خرداد و روایت‌های آن داشته باشیم، این است که در زمینه تحلیل مقدمات وقوع این قیام، چگونگی رفتار رژیم، علت ناتوانی رژیم شاه در مهار این واقعه، چرایی پیش‌بینی نشدن این واقعه از سوی آنها و پیامدهای آن واکاوی‌های جامعی صورت گرفته و اغلب نوشته‌ها در رابطه با این موضوع‌ها است.
اما نکته مهمی که در این زمینه باید به آن توجه داشت که شاید از دید رژیم شاه، کارشناسان خارجی و بسیاری از روشنفکران داخلی نادیده گرفته شده، آن است که در روز 15 خرداد، ترکیبی از سه عنصر به وجود آمد که کلید پیروزی انقلاب و حرکت آن به سمت جلو شد و همانا آن، ترکیب «اسلام» به عنوان یک اعتقاد و انگیزه، «مردم» به عنوان یک قدرت جدید و «رهبری تشیع» به عنوان یک رهبری سیاسی بود که این سه مولفه تبدیل به فرهنگ جدید مبارزاتی شد و توانست در ادامه منجر به پیروزی انقلاب اسلامی شود. شاید برای خیلی‌ها قبول این مطلب ساده نباشد اما کسانی که تاریخ شیعه را مطالعه کرده‌اند، به این نکته وقوف دارند که هر جا سه مولفه «مرجعیت»، «مردم» و «اسلام» به هم گره بخورند، نوعی قدرت‌آفرینی ایجاد می‌شود که هیچ مانعی بر سر راه آن نمی‌تواند باشد. بر همین اساس است که نظام سلطه در طراحی برنامه‌های استراتژیک خود بر ضد انقلاب اسلامی و به طور کلی کشورهای اسلامی، شکاف بین این سه مولفه را به طور جدی در دست دارد چراکه اگر یکی از این سه ضلع مثلث از بین رود، ماهیت انقلاب اسلامی زیر سوال قرار می‌گیرد.
به نظر شما، آیا تاریخ معاصر ایران، توانسته تحولات اجتماعی را با دیدی واقع‌گرایانه مورد بررسی قرار دهد؟ چراکه عده‌ای مدعی هستند که تاریخ‌نگاری معاصر ایران چون از سوی گروهی خاص نوشته شده و نویسندگان مستقل به آن کمتر پرداخته‌اند، فاصله زیادی با تاریخ حقیقی دارد. آیا شما با این ادعا موافق هستید یا خیر؟
این نظری است که نمی‌تواند علمی باشد. این‌که حداقل 50 یا 60 سال باید از وقوع حادثه‌ای گذشته باشد تا جریانی به صورت تاریخی در آید و این‌که افراد و مورخانی خارج از صحنه باید یک واقعه تاریخی را روایت کنند، قابل قبول نیست چرا که ما باید همیشه تاریخ‌نگاری کنیم، باید به صورت روزانه بنویسیم و به صورت سالانه جمع‌آوری و هر 10 سال وقایع را مورد تجزیه و تحلیل قرار دهیم. این سخن که باید صبر کرد تا تمامی عوامل اصلی از صحنه خارج شوند، تا بتوان یک واقعیت تاریخی را ثبت کرد، نمی‌تواند واقعی و منطقی باشد و اما درباره این‌که بیشتر دولتی‌ها بعد از انقلاب تاریخ نوشته‌اند، نیز موافق نیستم چراکه این مساله نیز نمی‌تواند واقعیت داشته باشد. به این دلیل که اگر یک کتابشناسی در مورد واقعه 15 خرداد صورت بگیرد، قطعا بیش از 50 درصد این آثار را ناشران غیر دولتی به چاپ رساندند و نه تنها بعد از انقلاب، بلکه پیش از آن و از سال 1342 نوشته شده‌اند. البته تعداد زیادی از ناشران دولتی هم در این زمینه فعالیت داشته‌اند و در این زمینه کار کردند اما لزوما در راستای منافع دولتی هم نبوده و ربطی به دولت و منافع آن نداشته است.
شما کتابی را با عنوان «قیام پانزده خرداد به روایت اسناد» تالیف کردید که این کتاب به عنوان یکی از منابع اصلی در زمینه 15 خرداد به حساب می آید، به نظر شما این کتاب چه مولفه‌های دارد که چنین ویژگی را به خود داده است؟
این کتاب حاصل چندین سال تلاش بوده است که برای نخستین بار تاریخ را از روی اسناد نوشته است که قبلا نظیر آن را در ایران نداشتیم. در این کتاب هر مطلبی به صورت مستند نوشته شده است بدین معنی که برای هر مطلب یک یا چند سند آورده شده است. این‌ها اسنادی به‌شمار می‌رفته که متعلق به رژیم شاه بوده که اکنون در اختیار ما قرار گرفته است. بنابراین مطالب این کتاب کاملا واقعی و مستند است چراکه حتی خود رژیم شاه هم فکر نمی‌کرد این اسناد روزی به دست ما برسد. این‌ها اسنادی هستند مربوط به پیش از انقلاب که از جاهای مختلفی چون ساواک، دربار، نخست‌وزیری و غیره گردآوری شده‌اند. در این کتاب یک سوم مطالب، مربوط به زمینه‌های به وجود آمدن قیام 15 خرداد، یک سوم بعدی آن مربوط به متن واقعه، یعنی روزهای 15 و 16 خرداد و یک سوم نهایی آن، وقایع بعد از 15 خرداد را تا حدود یک سال بعد از آن واکاوی می‌کند. خوشبختانه این کتاب بسیار مورد استقبال قرار گرفت زیرا در اسناد این کتاب مطالب مهمی در ارتباط با شخصیت‌ها، سازمان‌های خارجی، نقش آنها در این قیام و مسایلی از این دست مورد بحث قرار گرفته است.
به نظر شما، چه مسایل و زوایایی از قیام 15 خرداد وجود دارد که در کتاب‌های تاریخی کمتر به آنها پرداخته شده و جای خالی آن به چشم می‌خورد و لازم است بیشتر بر آنها پرداخته شود که به نوعی تکرار مکررات نباشد؟
به نظر می رسد مطالبی که هم در کتاب خودم و هم در کتاب‌های دیگر کمتر به آن پرداخته شده است، موضوع واقعه قیام 15 خرداد و بازتاب آن در شهرهای ایران است. بدین معنا که در اغلب این کتاب‌ها، تنها به شهرهای مهم از جمله مشهد، قم، اصفهان و... پرداخته شده و کمتر به شهرهای دیگر پرداخته شده است. مساله دیگری که کمتر به آن پرداخته شده است، ابعاد فکری قیام 15 خرداد است. منظور از تحول فکری در این دوران آن است که مردم در آن زمان به دنبال مرجعیت دینی رفتند و به این نتیجه رسیدند که تنها مرجعیت فکری، راه رهایی از شرایط به وجود آمده در دوران شاه است، به نحوی که دیگر گروه‌های سیاسی اعم از مارکسیست‌ها، درباریان، ملی‌گرا‌ها و جریانات دیگر هیچ توانی برای جذب مردم نداشتند و شعاری که در آن زمان داده می‌شد مبنی بر این که «یا مرگ یا خمینی» جای تامل بسیاری دارد. مردمی که در مقابل رژیم شاه ایستادند و با اختیار تام به این تحول فکری رسیدند که مرجعیت دینی را باید برگزید.
درباره جواد منصوری
جواد منصوری، نخستین فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی از (اردیبهشت تا اسفند ۱۳۵۸) با حکم شهید بهشتی است و از فروردین ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۷ معاون آسیا و اقیانوسیه وزیر امور خارجه بود. سپس در سال ۱۳۶۸ به عنوان سفیر جمهوری اسلامی ایران به پاکستان رفت و تا سال ۱۳۷۲ در این سمت بود. جواد منصوری سال ۱۳۷۲ معاونت فرهنگی دانشگاه آزاد اسلامی را به عهده گرفت و تا سال ۱۳۷۴ در این سمت بود. وی همچنین از ۱۳۸۵ تا ۱۳۸۸ سفیر ایران در پکن بود. وی در حال حاضر در مرکز اسناد انقلاب اسلامی مشغول به کار است. منصوری بازمانده انفجار دفتر حزب جمهوری اسلامی و شهادت شهید بهشتی و ۷۲ تن از یارانش است.
«سال‌های بی‌قرار (خاطرات)»، «شناخت استكبار»، «۲۵ سال حاكميت آمريكا در ايران»، «فرهنگ استقلال»، «مقدمه‌ای بر سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران»، «جنگ فرهنگی علیه انقلاب اسلامی»، «شناخت و تحليل پديده‌های سياسی»، «سير تكوينی انقلاب اسلامی»، «فرهنگ استقلال و توسعه»، «قيام ۱۵ خرداد به روايت اسناد ساواک»، «هويت سياسی و نهادهای اجتماع»، «قيام پانزده خرداد (تاريخ تحليلی نهضت اسلامی)»، «آمريكا و خاورميانه»، «چالش‌هاي ايران و آمريكا» و «نظام سلطه در قرن 21» برخی از آثار جواد منصوری را تشکیل می‌دهند.
نظر شما