خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- انتشار کتاب «گفت‌و‌گو با دکتر عبدالحسین نوایی» به اهتمام مرتضی رسولی‌پور در آستانه سالروز درگذشت این ادیب، نویسنده، مصحح و مورخ معاصر باعث شد تا سراغ مولف این اثر برویم و با وی که سالیانی چند با او هم‌سخن و همسفر بوده به سخن بنشینیم. در این گفت‌وگو رسولی‌پور ما را با پاره‌ای از دیدگاه‌های فرهنگی و تاریخی استاد نوایی آشنا کرد.  

به عنوان نخستین پرسش بفرمایید از چه سالی با زنده‌یاد دکتر عبدالحسین نوایی آشنا شدید و ارتباط شما با ایشان در چه حیطه‌ای بود؟

از سال 1368 با استاد نوایی آشنا شدم اما قبل از آن برخی مقالات و نوشته‌هایش در مجله یادگار و نیز تصحیح ایشان بر تاریخ گزیده اثر حمدالله مستوفی را خوانده بودم. مرحوم دکتر نوایی در برخورد اول با اشخاصی که او را خوب نمی‌شناختند تا اندازه‌ای نچسب به نظر می‌رسید و قدری طول می‌کشید تا گره‌ها باز و یخ‌های وی آب شود. این بدان دلیل بود که به شدت با قشری‌گری و سطحی‌نگری مخالف بود و کسانی که او را از نزدیک می‌شناختند می‌دانستند چه اندازه خاکی و بی‌تکلف بود. من آن زمان در موسسه پژوهش و مطالعات فرهنگی کار می‌کردم و به تدریج آشنایی ما با هم بیشتر شد به طوری که در پی تغییر مدیریت موسسه در سال 1374 و تغییر نام آن به موسسه مطالعات تاریخ معاصر ایران، وی نسبت به همکاری با اینجانب در واحد تاریخ شفاهی موسسه یاد شده ابراز علاقه کرد و مشفقانه واحد را یاری کرد. از این پس تا زمان فوتش تقریبا همیشه و همه روز با هم ارتباط داشتیم. در شناسایی بعضی اشخاص قدیمی و نیز در برخی مصاحبه‌ها مشارکت داشت و گاهی برای تحقیق با هم سفر می‌کردیم. از این نظر مصاحبت و همکاری نزدیک با او در مدت بیش از 14 سال همواره برایم مغتنم بود.

درباره خدمات علمی و پژوهشی ایشان، کارهایی انجام شده و من نیز علاوه بر کتاب «گفت‌وگو با دکتر عبدالحسین نوایی» کتابی با عنوان مجموعه مقالاتی در پاسداشت مقام علمی، فرهنگی و تاریخی دکتر عبدالحسین نوایی در سال 1385 چاپ کردم که شامل 41 مقاله از صاحب‌نظرانی مانند ایرج افشار، دکتر احسان اشراقی، دکتر رضا شعبانی، دکتر محمدابراهیم باستانی‌پاریزی، دکتر عبدالرسول خیراندیش، دکتر محمدتقی امامی‌خویی، دکتر شیرین بیانی، دکتر محمد جعفری هرندی، محمدعلی سلطانی، جمشید کیانفر و ... بود. البته کتاب «گفت‌وگو با عبدالحسین نوایی» شاید کامل‌ترین اثر درباره دیدگاه‌های وی در موضوعات مختلف تاریخی، فرهنگی و اجتماعی و مروری نسبتا کامل برزندگی شخصی وی باشد. علاوه بر اینها به توصیه خودش مقاله‌ای در مورد ایشان نوشتم که در سی و یکمین شماره فصلنامه تاریخ معاصر ایران باعنوان «دکترنوایی، آن‌گونه که من‌شناختم» آمده است.

از مشخصات فکری و قلمی دکتر نوایی به چه نکات ویژه‌ای می‌توانید اشاره کنید؟

تحصیلات دانشگاهی دکتر نوایی در رشته ادبیات فارسی بود و از ادبیات و تصحیح متون ادبی به سوی تاریخ کشیده شد. وی متون ادبی و تاریخی قدیمی را به اندازه کافی مطالعه کرده و دیده بود. در مورد موضوعات گوناگون تاریخی،نگرش وی مبتنی بر دانش امروز و بیشتر انتقادی بود. در عین حال سخن‌سنجی چیره‌دست بود و نکته‌های اصلی از نظرش پنهان نمی‌ماند. زمینه اصلی رشد وی، شاگردی در مکتب زنده‌یاد عباس اقبال‌ آشتیانی بود و عمده مقالات پژوهشی خود را در مجله یادگار که در سال‌های دهه 1320 منتشر می‌شد، به چاپ رساند، هرچند در سایر مجلات و جراید مانند «روزنامه اصفهان»، «روزنامه بهرام»، «روزنامه آئین»، «روزنامه امید»، «روزنامه پست تهران»، «روزنامه آژنگ»، «مجله مهر»، «مجله یغما»، «اطلاعات ماهانه»، «مجله توشه»، «مجله فردوسی»، «مجله گوهر»و «ماهنامه فرهنگ»، «مجله بررسی‌های تاریخی»، «ادبستان فرهنگ»، «کیهان فرهنگی» و «فصلنامه تاریخ معاصر ایران» مقالات پژوهشی تاریخی بسیاری نوشته بود. به خط فکری وی از طریق این نوشته‌ها می‌توان پی برد.

تفاوت دکتر نوایی با سایر مورخان در نگاه به تاریخ چه بود؟

آن اندازه که من وی را درک کردم ویژگی که نوایی را از سایر استادان ممتاز می‌کرد ذوق و قریحه انتقادی و نیز فکر مستقل و بیدارش بود. هر مطلب را به محک دانش و خرد می‌سنجید. به صرف آنکه مطلبی در فلان کتاب نوشته شده یا شخصیت مشهوری آن را گفته، نمی‌پذیرفت و تسلیم نمی‌شد و در مطالعه و کسب دانش به تقلید و تعبد اعتقادی نداشت بلکه اهل اجتهاد و صاحب‌نظر بود و همیشه براین نکته تاکید می‌کرد که نباید مطالب را طوطی‌وار به ذهن سپرد، در این صورت قشری و سطحی خواهیم ‌ماند. وقتی کتاب یا مقاله‌ای را برای مطالعه به وی می‌دادم با آنکه سریع آن را مطالعه می‌کرد، آنچنان سنجیده، منصفانه و پخته داوری می‌کرد که هیچ مزیتی از نظرش پنهان نمی‌ماند و لو اینکه اندک باشد. از طرفی حافظه بسیار خوبی داشت و تقریبا شماره تلفن کلیه افراد و خانواده‌هایی که با آنها ارتباط داشت را از بر بود. دفتر یادداشتی برای ثبت شماره اشخاص نداشت اما چون یکی از زمینه‌های علائق وی جمع‌آوری القاب و عناوین دوره قاجار بود القاب گوناگون رجال گذشته را در اوراقی که همراهش بود می‌نوشت. هفته‌ای یکبار که مرحوم مسعود میرزا و عباس‌میرزا سالور (فرزندان قهرمان‌میرزا عین‌السلطنه) به دفترم می‌آمدند، دکتر نوایی اشکالات خود در این مورد را با مسعودمیرزا در میان می‌گذاشت و وی نیز که در شناخت القاب قاجاری، شاخص و بلکه یکه بود زنده‌یاد نوایی را راهنمایی می‌کرد.

نگاه دکتر نوایی درباره تحقیقات مستشرقان از چه کسی متأثر بود؟

نوایی علاوه بر عباس اقبال آشتیانی در حلقه دوستان و شاگردان ذبیح بهروز نیز بود. بهروز را به این دلیل می‌ستود، چون به مانند بسیاری از هم‌عصران خود تحقیقات و داوری‌های مستشرقان در مورد ایران را به راحتی قبول نمی‌کرد و می‌گفت ما نباید چشم به دهان خارجی‌ها بدوزیم و گفته‌ها و نوشته‌های آنها را یکسره درست قلمداد کنیم. به ویژه که از نظر نوایی ادبیات و تاریخ دو رشته درسی مهمی بودند زیرا با هویت جامعه ایران گره خورده بودند. از این رو باور وی چنین شکل گرفته بود که مستشرقان و صاحب‌نظران غربی هر اندازه درباره تاریخ یا ادبیات ایران زحمت کشیده باشند، به اندازه ما دلسوز ایران نخواهند بود و دیدگاه‌ها و نظرات‌شان را باید با دقت و احتیاط بررسی کرد و این‌طور نباشدکه هرچه آنها گفتند، بپذیریم و حرز جان تلقی کنیم. این نحوه نگرش نوایی بی‌گمان از ذبیح بهروز متأثر بود.

کسانی که با آثار و نوشته‌های بهروز آشنایی دارند، خوب می‌دانند که وی درباره میترائیسم و آئین مهر، متون زرتشتی و زبان‌های کهن کار کرده و زبان‌شناس بود و برخلاف محمد قزوینی به نوشته‌ها و گفته‌های غربی‌ها درباره تمدن شرقی‌ها با دیده تردید و حتی بدبینی نگاه می‌کرد. اجمالا می‌توان گفت دکتر نوایی در تحقیقات ادبی و تاریخی خود بیشتر تحت تأثیر این دو شخصیت بود. عباس اقبال را به دلیل احاطه‌ای که بر مسائل تاریخی داشت و نوع روش تحقیقی که به ویژه در کتاب ارزشمند «خاندان نوبختی» ارائه کرده بود، ستایش می‌کرد. ذبیح بهروز را از آن رو که تحت تأثیر نوشته‌های غربی‌ها نبود و استقلال رأی داشت، می‌ستود. از میان استادان دیگر فروزانفر را به دلیل حافظه خوبش و احاطه‌ای که بر مثنوی داشت و غور و فحصی که در این زمینه کرده بود و نیز جلال همایی را به دلیل تسلطش بر ماده‌ تاریخ و جامعیتی که در علوم قدیمه داشت و همچنین وارستگیش به نیکی یاد می‌کرد.

زنده‌یاد نوایی چه اندازه تحقیقات مستشرقان را از نقطه نظر جنبه‌های استعماری می‌دید؟

وی نگاه خاصی به روش تحقیق غربی‌ها داشت و معتقد بود کارهایی که مستشرقان درباره تاریخ ایران کردند، یکسره نه منفی است و نه مثبت. تا اندازه‌ای به مانند ادوارد سعید بر این باور بود که در بیشتر آثار خاورشناسان نوعی ذات‌انگاری دیده می‌شود و آنها پی به ماهیت حقیقی تاریخ و هویت جامعه ایران نبردند. این عیب را در بیشتر تحقیقات خاورشناسان می‌دید و می‌گفت عده‌ای از مستشرقان همواره تلاش کردند این نظر را به آسیایی‌ها القا کنند که به غیر از غرب و یونان باستان، اندیشه و تمدن دیگری در دنیا وجود نداشته است. غربی‌ها درصدد القا این فکر بودند که اساسا عمده جوامع غیراروپایی تمدنی نداشتند و دکتر نوایی با این نظر به شدت مشکل داشت و  آن را حاصل نوعی تنگ‌نظری می‌دید. از طرفی وی برخلاف نظر بسیاری از متأخرین مجموعه تألیفات و تحقیقات مستشرقان را یکسره حاوی جنبه‌های استعماری نمی‌دید و مردود نمی‌شمرد. وی همیشه تأکید داشت و می‌گفت همین مستشرقان بودند که در قرن نوزده توانستند خطوط میخی و عیلامی کتیبه‌های بی‌شمار ایران و مصر را بخوانند و بخش‌های افسانه و اسطوره‌ای را از تاریخ مشرق زمین و سرزمین‌های اسلامی تفکیک کنند.

نظر دکتر نوایی در مورد فایده تاریخ چه بود و چه دیدگاهی درباره شاهنامه فردوسی داشت؟

دکتر نوایی معتقد بود که اگر اهل سیاست در ایران کامیابی‌های چندانی در مذاکره با هم‌طرازان خودشان در عرصه دیپلماسی نداشتند به این دلیل بود که به اندازه کافی از تاریخ کشور خودشان اطلاع نداشتند. از نظر وی شناخت تاریخ برای اهل سیاست یک واجب کفایی بود. بر این اساس اگر شخصی مانند چرچیل توانست در بحران جنگ جهانی دوم پیروز میدان جنگ شود، به این دلیل بود که برخلاف نخست‌وزیر قبل از خود یعنی چمبرلین نه تنها با تاریخ بیگانه نبود بلکه وی اساسا مورخ بود. در مورد فواید تاریخ، نوایی این سخن که در کلیه کتاب‌های درسی گفته یا نوشته می‌شد تاریخ را برای عبرت‌آموزی باید خواند تا اشتباهات گذشته را تکرار نکنیم، قدری ایراد داشت و معتقد بود که اگر قرار بود تاریخ را از نقطه‌نظر عبرت‌آموزی بخوانیم در این صورت مطالعه نخستین اوراق تاریخ هر ملتی کافی بود چرا که سقوط یا انحطاط غالب دولت‌ها، حکومت‌ها و جوامع در مقاطع مختلف چنانچه به درستی بررسی شوند، تقریبا یکسان و نزدیک به هم است و همیشه هم تکرار می‌شوند. 

بنابراین تاریخ را به این دلیل که پرونده ملی هر جامعه و سند مالکیت، عامل حیات و بقای ملت‌هاست، باید خواند. دلیل عمده‌ای که بسیاری از تمدن‌های گذشته از بین رفتند برای آن است که مردم آن جوامع، تاریخ خود را فراموش کردند. درحالی که جامعه ایران با همه مشکلات عدیده‌ای که داشت به‌هرقیمتی بود تاریخ جامعه خودش را فراموش نکرده است. البته در این مورد بی‌گمان نقش شاهنامه فردوسی در یادآوری حافظه تاریخی جامعه ایران نقشی اساسی بود. شما حتما خوب می‌دانید که هنر شاهنامه‌خوانی در ایران همواره در مجالس مختلف، از مجالس پادشاهان و دید‌ و بازدیدهای شاهانه گرفته تا شاهنامه‌خوانی در قهوه‌خانه‌ها و حتی محافل خانگی گذشته در شب‌های زمستان حفظ شده و شاید به برکت همین شاهنامه‌خوانی به هر نحوی و در اوضاع مختلف، تاریخ ایران حفظ شده است.

دکتر نوایی به کدام دوره تاریخی ایران بیشتر علاقه داشت و چه اندازه از تحقیقات خود را به دوره قاجار اختصاص داد؟

از نظر دکتر نوایی تاریخ کم‌متصل بود و نه منفصل. به این معنی که از نظر وی شناخت هر دوره تاریخی مستلزم مطالعه مقدمه و زمینه‌هایی است که در دوره پیش از آن فراهم شده است. براین اساس معتقد بود کسی که وارد رشته تاریخ می‌شود باید ابتدا کلیات تاریخ ایران را بداند. این سخن که صرفا در یک دوره تاریخی تخصص داشته باشیم از نظر او سخن سنجیده و درستی نیست. کمااینکه وقتی فردی در رشته چشم‌پزشکی تحصیل می‌کند، تنها آناتومی چشم را نمی‌شناسد بلکه باید تمام بدن را بشناسد. دانشجوی پزشکی، ابتدا شش سال کلیات پزشکی عمومی را مطالعه می‌کند و بعد در دوره تخصصی، بر یک قسمت بدن متمرکز می‌شود. براین اساس فردی که در دوره تاریخ معاصر ایران تحصیل می‌کند، اگر از دوره‌های ماقبل آن شناختی نداشته باشد، تاریخ ایران را درست نمی‌شناسد. بنابراین از نظر وی دانشجویان رشته تاریخ هم باید دوره‌های مختلف تاریخ را بشناسند و پس از آن بر یک دوره تمرکز بیشتر قائل شوند. وی خود بر تمام دوره‌های قبل و بعد از اسلام اشراف داشت با این وصف نوشته‌هایش بیشتر در مورد تاریخ دوره تیموریان و بعد صفویه تا پایان دوره قاجار است. از میان این ادوار نیز هیچ دوره‌ای را به اندازه قاجاریه با اهمیت نمی‌دانست و معتقد بود هویت فعلی جامعه ایران بیشتر در گرو رخدادهایی بوده که در دوره قاجاریه صورت گرفته است. این دوره به دلیل پیچیدگی‌ها و درهم‌تنیدگی روابط با قدرت‌های اروپایی برایش از جذابیت خاصی برخوردار بود. از نگاه وی قاجاریه به آن بدی که دیگران می‌دیدند، نبود و معتقد بود متأسفانه مورخان، قاجاریه را براساس معیارهای آن زمان مورد قضاوت قرار نداده‌اند.

به باور وی حق نداریم با معیارهای یک قرن یا دو قرن بعد، درباره رخدادهای یک دوره تاریخی به قضاوت بنشینیم. بنابراین نمی‌توانیم با معیارهای امروزی درباره قاجاریه قضاوت کنیم. باید برگردیم به همان دوره و حال و وضع ایرانیان در آن دوره را با توجه به امکانات و توانمندی‌های آنها به خوبی بشناسیم، تا دریابیم چنانچه غیر از قاجاریه سلسله‌ دیگری با آن امکانات محدود آیا می‌توانست غیر از آن کارهایی که آنها انجام دادند، کار دیگری انجام دهد؟! قاجاریه برای دکتر نوایی از حیث دیگری هم اهمیت داشت. در دوره قاجاریه ما برای نخستین بار به جوامع غیر از خودمان نگاهی انداختیم. در این دوره برای نخستین بار، پادشاه ایران به خارج از مرزهای جغرافیایی و تمدنی خود مسافرت کرد و تفاوت‌های فاحش میان جوامع غربی و ایران بیشتر شناخته شد. تا پیش از آن تصویر واقعی از جایگاه خود در جهان نداشتیم. بنابراین از این لحاظ که دوره قاجاریه مبدع تحولات عمیقی در کلیه شئون فکری، فرهنگی، نظامی، اقتصادی، سیاسی و اجتماعی شد، حائز اهمیت بسیار زیادی است. در همین ارتباط دکترنوایی بخش زیادی از وقت خود را صرف تدوین، تصحیح، تنقیح و تبویب کارهای محمدحسن‌خان اعتماد‌السلطنه کرد.

به اعتمادالسلطنه اشاره کردید؛ به نظر می‌رسد دکتر نوایی توجه ویژه‌ای به آثار وی داشت. دلیل این توجه چه بود؟
 
از نظر نوایی، اعتماد‌السلطنه در ردیف نسل اول مورخان و نخستین افرادی بود که کوشید جامعه غرب را آنچنان که هست، بشناسد. وی در جوانی همراه با امیرنظام گروسی به پاریس رفت و پس از چهار سال اقامت در آنجا با طرز کار مجامع علمی و شیوه‌های تحقیق اروپایی آشنا شد و پس از مراجعت به ایران، کار خود را براساس روش‌های جدید تحقیق اروپایی آغاز کرد و صاحب آثار برجسته‌ای مانند «المآثروالآثار»، «تاریخ منتظم ناصری»، «مرآت‌البلدان» و... شد. می‌دانید که وی بعد از اعتضادالسلطنه، مجموعه «نامه دانشوران» را درآورد که دایره‌المعارفی در حوزه جغرافیا، فرهنگ و تاریخ ایران به شمار می‌آید. وی برای نخستین بار تلاش کرد که تاریخ ایران را مبتنی بر روش تحقیق اروپایی بنویسد. نوایی معتقد بود، اعتمادالسلطنه به این دلیل در تاریخ ایران چندان مورد توجه واقع نشد، چون فرزندحاجب‌الدوله(عامل قتل امیرکبیر)بود و از نظر بسیاری نباید و نمی‌توانست وجاهت مثبتی پیداکند. از این رو مورخان بعدی نسبت به وی به دیده طعن و لعن نگاه کرده بودند و این ایرادی بود که نوایی متوجه شد. براین اساس می‌بینید که نوایی بر کتاب چهارجلدی «مرات‌البلدان» اثر اعتمادالسلطنه مقدمه مبسوطی نوشته است. از میان آثار و کارهای اعتمادالسلطنه کتاب «روزنامه خاطرات اعتمادالسلطنه» بیشتر دیده شده است. به هر حال توجه نوایی به اعتمادالسطنه توجه خاصی بود، البته این بدان معنی نبود که کارهای وی را بی‌عیب و نقص بداند حتی لغزش‌های کوچک و بزرگش را یادآوری می‌کرد. اما به هر حال اعتمادالسلطنه پایه‌گذار تحقیق جدید در تاریخ، جغرافیا و سیاست است.

آیا دکتر نوایی در بررسی وقایع و رویدادهای تاریخی دچار تغییر رأی و نظر نشد؟

سنین جوانی وی با سال‌های دهه 1320 و اوضاع آشفته کشور، هرج و مرج مطبوعاتی و بی‌ثباتی سیاسی کشور همزمان و مصادف شده بود و طبیعی است که تحت تأثیر این اوضاع، وی نیز دستخوش احساسات تندی در قضاوت نسبت به شخصیت‌های سیاسی و وقایع شده بود. براین اساس وی در جوانی تا حدودی تحت تأثیر ادوارد براون جریان بابیه در ایران را جریان مثبتی می‌دید و دو دهه بعد یعنی زمانی که به برخی اسناد و مدارک دست پیدا کرد و آنها را مورد مطالعه قرار داد در برخی دیدگاه‌های خود تجدیدنظر کرد و گرایش‌های گذشته وی تعدیل یافت. اگر کتاب‌های سه جلدی «تاریخ ایران وجهان»، «اسناد نایبیان» و «مهدعلیا» را ورق بزنید، می‌توانید این تعدیل را بخوبی دریابید. کتابخانه وی یکی از منابع غنی در شناخت جریان باب، بابیه و بهائیت بود اما وی در دو دهه پایانی عمرش دیدگاه خود را کمال بخشید و نظریاتش تعدیل یافت و بالاخره اینکه دکتر نوایی نسبت به دستاوردهای مدرنیته در ایران به ویژه رویکرد نقادانه آن علاقه‌مند و امیدوار بود.