مهستی بحرینی میگوید: من معمولا طرف کتاب های جایزه برده نمیروم. دو کتاب از برندگان جوایز ترجمه کردم که کس دیگری هم آنها را ترجمه کرده بود و با هم همزمان شد. این کار بهنظرم غلط است. یک ترجمه خوب از هر اثری کافی است.
چرا برای تحصیل در دانشگاه رشته «زبان و ادبیات فارسی» را انتخاب کردید و این علاقه از کجا سرچشمه میگرفت؟
(با خنده میگوید) گفتم که سوالها تکراری است. اگر قضیه ژن خوب درست باشد در مورد من صدق میکند مثل قد بلند و قیافه و چیزهای دیگری که ممکن است از پدر یا مادر به ارث ببریم من هم شعر و ادب را از پدرم به ارث بردم. پدرم اهل ادب بود و شعر هم میگفت و من از دوران کودکی به این چیزها علاقه زیادی داشتم. از همان ابتدا هم شعر میگفتم. به دلیل علاقهام به ادبیات بهدنبال همین رشته رفتم و در دانشگاه هم زبان و ادبیات فارسی خواندم.
از چه زمانی وارد ترجمه شدید؟
روزگار میچرخد. آدم با یک زبان دیگر آشنا میشود و کتابی پیدا میکنی که با خودت میگویی این را ترجمه کنم. من واقعا قصد مترجم شدن نداشتم اما با تشویق آقای نجفی (میخندد و میگوید) توی این بازی افتادم.
پس از اولین مشوق شما آقای ابوالحسن نجفی بودند؟
بله.
کتاب را هم ایشان برای ترجمه به شما پیشنهاد دادند؟
خیر. کتاب را خودم انتخاب و ترجمه کردم و زمانی که از انتشارات نیلوفر منتشر شد با نظرات مساعد آقای نجفی روبهرو شدم. ایشان به آقای کریمی گفته بودند از این مترجم بازهم کار بخواه.
در آن زمان چندسالتان بود؟
اتفاقا همین را میخواستم بگویم. بهنظر خودم خیلی دیر آغاز به ترجمه کردم. دلیلش هم این است که خیال مترجم شدن نداشتم. البته همیشه فعالیتهای ادبی داشتم به عنوان مثال در بنیاد شاهنامه فردوسی کار میکردم اما اینکه کتابی از خودم داشته باشم نه، اینطور نبود. پس از انقلاب وقت اضافهای پیدا کردم و ترجمه را به طور جدی آغاز کردم.
اولین ترجمه را در چه سالی انجام دادید؟
البته کتاب بدی را برای ترجمه انتخاب کرده بودم و این کتاب به سختی مجوز گرفت. ظاهرا یک رمان سیاسی بود. رمانی بود به نام «زمستان سرد» از اسماعیل کاداره. کتاب قطوری بود (میخندد و میگوید مژده دقیقی همیشه به من میگوید تو متخصص کتابهای قطوری) و در سال 74 منتشر شد. و بعد از آن به توصیه آقایان نجفی و سیدحسینی این کار را ادامه دادم. البته خودم هم به ترجمه علاقه بسیاری دارم و درباره این مساله اجباری نبوده است اما همانطوری که قبلا گفتم قصدم این نبوده که مترجم شوم.
فکر میکنم این مسئله در مورد بیشتر مترجمان صدق میکند؟
درست است. شما بههرحال با بقیه هم صحبت و تماس داشتهاید و همه این چیزها را میدانید.
شمادر جوانی به فرانسه سفر کردهاید. این سفر در چه زمانی و با چه هدفی پیش آمد؟
سال 1349 بود که برای گذراندن یک دوره آموزشی یکساله به فرانسه رفتم. بورسیه اداره بودم و برای آموزش برنامهای برای کارمندان دولت به فرانسه اعزام شدم. البته بعدها بارها و بارها به فرانسه سفر کردم.
فرانسه و سفر به آن چه تاثیری در انتخاب آثاری که برای ترجمه انتخاب میکنید داشت؟
راستش را بگویم آن سفر تاثیری نداشت چون اولین ترجمهام 20 سال بعد منتشر شد. من سال 50 به ایران برگشتم و 20 سال بعد ترجمهام در ایران منتشر شد. اما زبان آن کشور تاثیر داشت در انتخاب زبانی که تصمیم گرفتم از آن ترجمه کنم چون آشنایی به گفتوگوهای روزمره یک ملت تو را در ترجمه آثار زبان آن ملت کمک میکند. مترجمان بسیار خوبی دیدهام که کتابهای بسیار خوبی هم ترجمه کردهاند. اما با گفتوگوهای روزمره آن کشور آشنایی نداشته و به معانی دیکشنری بسنده میکنند. توصیه میکنم مترجمان جوان مدتی در کشوری که زبان آن را ترجمه میکنند بمانند تا با گفتوگوهای روزمره آنجا آشنایی پیدا کنند. تا آنجایی که میدانم سفارت فرانسه دورههای سهماههای برای مترجمان جوان دارد.
کتابها را خودتان برای ترجمه انتخاب میکنید یا از ناشر تحویل میگیرید؟
بیشتر کتابهایی که ترجمه کردهام انتخاب خودم بود. البته گاهی به پیشنهاد دوستان و ناشر هم کتابهایی ترجمه کردهام. بارها هم شده چند کتاب در سفرهایم تهیه کردم که همهاش خوب نبوده است. روال کار من این است که کتابها را میخوانم و از بین آنها یکی را انتخاب میکنم. حتی بعضی اوقات ناشر هم کتابهایی میفرستد که ممکن است همه شان خوب نباشد. البته مشکل برای انتخاب کتاب زیاد است؛ گاهی کتابها از نظر سیاسی و اجتماعی با فضای کشور ما جور درنمیآید. و حتی اگر کتاب خوبی باشد نمیتوان آن را ترجمه کرد. یکی از این مسائل هم مسائل اروتیک است (با خنده میگوید فرانسویها هم استاد این چیزها هستند) که گاهی به رغم ارزشمند بودن کتاب نمیشود آنها را ترجمه کرد و به دلیل مجموعهای از این مسائل مترجم ناچار است از ترجمه بسیاری از کتابها صرفنظر کند.
امروزه مترجمان هم نسل من بیشتر از سایتهایی مانند کوبو و آمازون و ... کتاب تهیه میکنند. منبع شما برای انتخاب کتاب چه بوده است؟
در سفرهایی که میرفتم کتاب را تهیه میکردم. در تلویزیون و رسانههای فرانسه با نویسندگان مطرح و روز گفتوگو میشود و همچنین کتابخانههای آن کشور هم منبع خوبی برای انتخاب اثر بودند. مثلا همین اسماعیل کاداره نویسنده خوبی است و فرانسویها بسیار به کار او علاقهمند بودند اما ممکن است خیلیها کار او را نپسندند و با عقایدش مخالف باشند. دوستان فرانسویام خیلی اسماعیل کاداره را تایید و از کارهای او تعریف میکردند. کتاب دیگری هم بهنام کتاب «یک زن» که شرح حال کامیل کلودل، مجسمهساز فرانسوی است که اوایل گمنام بوده و بعدها به طور ناگهانی کشف میشود، هم یکی از انتخابهایم بوده است.
انتخاب کتابهای روز هر ملت برای ترجمه کار ارزشمندی است.
بله دقیقن همینطور است. البته گاهی هم پیش آمده که به دوستانی که در سفر هستند، سفارش کتاب بدهم اما اینکه آدم خودش در آن کشور حضور داشته باشد و نقدهای کتاب را در آنجا بخواند خیلی مهم است. بهعنوان مثال مجله معروفی در آن زمان در فرانسه چاپ میشد که من چون ارتباطم قطع شده است نمیدانم هنوز هم چاپ میشود یا نه؟ این مجله «لیق» نام داشت که در زبان فرانسه به معنای خواندن است. در این مجله تمام کتابها با نقد و مصاحبه معرفی میشدند و به اصطلاح عیار کار را به دست آدم میدادند.
مترجمها گاهی با مشکلی به نام حذف روبهرو هستند و گاه برای انتشار کتاب باید برخی از قسمتهای کتاب حذف شود. به عنوان یک مترجم تا چه حد زیر بار حذف میروید؟
خوشبختانه این اتفاق تا به حال در مورد من نیافتاده است. البته برخی مواقع مترجم ناچار است کلماتی را که روی آن حساسیتهایی وجود دارد و نهایتا یک یا دو جمله را حذف کنند که در این صورت لطمهای به کتاب وارد نمیشود. اما اگر قرار باشد چیزی را حذف کنم به هیچ وجه آن را قبول نمیکنم چون این کار را نوعی توهین به خواننده میدانم و بهنظرم خواننده گناهی نکرده که هرچه را که بخواهیم به خوردش بدهیم. مثلا کتاب را خراب کنیم، مثله کنیم، سروته آن را بشکنیم و ... این نوعی گول زدن است من از اول در انتخاب کتاب دقت میکنم تا این مسائل پیش نیاید. مثلا درباره کتاب «یک زن» جمعا یکی دو جمله اروتیک و عاشقانه آن را حذف کردم.
بیشتر از چه نویسندهای دوست دارید ترجمه کنید؟ و اینکه آیا دغدغهتان بوده است بهعنوان معرف نویسنده خاصی مطرح شوید؟
فکر نمیکنم کسی را معرفی کرده باشم اما بعضی از مترجمها یک رشته خاص را دنبال میکنند مثلا از یک ملت خاص ترجمه میکنند که بد هم نیست و این کار موجب استمرارشان میشود. مانند کاری که آقای کوثری انجام میدهد و تمرکزش روی آمریکای لاتین است اما من پراکنده کاری کردهام هرکتابی که برای ترجمه به نظرم خوب بوده حالا چه به پیشنهاد ناشر یا دوستان یا خودم آن را ترجمه کردهام.
از بین نویسندههایی که کارشان ترجمه کردهاید کدام را بیشتر دوست داشتهاید؟
سوال مشکلی است. هرکس از جنبهای خوب است و برای من فرقی نمیکند. مثلا از نویسندههای قدیمی مانند ژان ژاک روسو و آندره ژید که تراز اول هستند ترجمه کردهام. از برخی هم مانند لوکلزیو که نوبل گرفته هم ترجمه کردهام. (میخندد) که البته در ایران کسی تحویلش نگرفت و شاید هم حق داشته باشند. به نظرم نویسندگان بزرگتر از لوکلزیو هم هستند.
اما در مورد ایشیگورو قضیه کمی برعکس بود و بعد از نوبل از کارهایش استقبال شد. هم از سوی مترجمان برای ترجمه آثارش و هم از سوی خوانندگان برای خواندنش. اینطور نیست؟
اتفاقا من از او خوانده بودم و نمیشود گفت که نوبل ناحقی گرفته است. ایشی گورو نویسنده خوب و پرکاری است. البته این نکته را هم بگویم به نظرم دوران شاهکارنویسی به سر رسیده است. نمیخواهم بگویم الان دوران کوتولههاست اما دوران کارهای متوسط است. عیب جایزه نوبل و گنکور این است که به محض اینکه نویسندهای جایزه مهمی میگیرد همه برای ترجمه کارهای او هجوم میبرند اما من معمولا طرف جایزه بردهها نمیروم. دو کتاب از برندگان جوایز ترجمه کردم که کس دیگری هم آنها را ترجمه کرده بود و با هم همزمان شد. این کار بهنظرم غلط است. از هر کتاب، یک ترجمه خوب کافی است. اگر من اطلاع داشتم کس دیگری هم در کار ترجمه آنهاست این کار را نمیکردم.
یعنی تابهحال نشده حتی به دلیل علاقه شخصی خودتان سراغ ترجمه دوباره آثار نویسنده خاصی بروید؟
نه اصلا. درباره دو اثر «مائدههای زمینی» از ژید و « اعترافات» ژانژاک روسو باید بگویم که «مائدههای زمینی» ترجمه داشت اما این ترجمه دارای غلطهای زیادی بود. درباره «مائدههای زمینی» با اینکه 3 الی 4 بار ترجمه شده بود اما ترجمه خوبی وجود نداشت و« اعترافات» هم ترجمهاش ناقص بود. بهنظرم کتابهای نویسندگان طراز اول بهتر است هر چند وقت یک بار دوباره ترجمه شوند. البته من خودم شخصا دنبال این مسئله نیستم و هر دوی این کتابها هم انتخاب ناشر بود. من همیشه دلم میخواهد کارهای جدید و تازه ترجمه کنم. اما امروزه جوانها خیلی روی دست هم بلند میشوند و افتضاحی به بار آمده که برای یک نویسنده معمولی هم سه تا چهار تا ترجمه درمیآید. به نظرم بهتر است این انرژی صرف نویسندهای ارزشمندتر شود.
دقیقا همین طور است معمولا برای یک نویسنده بست سلر و برندگان جوایز، هم ناشر و هم مترجمان برای ترجمه آنها هجوم میآورند.
کتاب «به امید دیدار در آن دنیا» از پیر لوتر و کتاب «کوهسار جان» از گائو شینگ جیان تنها جایزه بردههایی هستند که من ترجمهشان کردهام. هرچقدر هم به ناشر گفتم کسی دیگری هم سراغ اینها میرود، ناشر به من اطمینان داد که چنین اتفاقی نمیافتد و در نهایت هم افتاد. بههمین دلیل دیگر سراغ برندگان جوایز نمیروم. چون به هرحال حداقل یک نفر برای ترجمه آنها پیدا میشود.
پس معیار اصلیتان برای انتخاب یک کتاب برای ترجمه چیست؟
خوب بودن کتاب. به جزء شرایطی که قبلا گفتم کتاب باید ارزش ادبی داشته باشد و من دنبال ترجمه بست سلر نمیروم. مثلا همین کتابی که سروصدا کرد و فیلمش را هم ساختند... اسمش خاطرم نیست.
ـ جوجو مویز را میگویید؟
نه. اما او هم صدای همه را درآورده.
با چه نویسندگان و مترجمانی حشر و نشر داشتید؟
راستش هیچکس. من همیشه یک گوشهای بودم. اما با خیلی از مترجمها آشنا هستم. 30 سال است که ترجمه میکنم و بسیاری از همدورههایم از دنیا رفتهاند مانند آقایان سیدحسینی و مرحوم نجفی که خیلی دلم سوخت. الان هم چون هنوز در حال ترجمه هستم با بسیاری از مترجمان معاصر هم دوره به حساب میآیم اما در کل رفتوآمد زیادی ندارم.
زمانی که شما شروع به ترجمه کردید تعداد مترجمان زن به اندازه امروز نبود درست است؟
بله. تعدادشان محدود بود. فرزانه طاهری، لیلی گلستان، مژده دقیقی و ... باز هم هستند به این کمی هم نبودند، ذهن من یاری نمیکند. مثلا سیمین دانشور ترجمه هم میکرد.
مترجم و نویسندهای که بشود گفت الگویتان بوده، داشتهاید؟
برای آقای نجفی احترام خاصی قائل هستم و همینطور از قلم بهآذین هم خیلی خوشم میآید. البته مترجم خوب زیاد است مثلا آقای دریابندری که کارشان عالی است.
در هر دورهای یک مترجم خیلی به چشم میآید مثلا در این دوره عبدالله کوثری الگوی خیلیهاست...
بله خدا ایشان را حفظ کند. آقای کوثری خیلی هم پرکارند و در ترجمه الگوی مترجمانی هستند که از انگلیسیزبانها ترجمه میکنند. آقای دریابندری هم متاسفانه حال جسمیشان خوب نیست و کمکار شدهاند.
از کتابهای خوبی که ترجمهکرده اید،«هستی و نیستی» از سارتر است. کمی درباره روند ترجمه این اثر بگویید؟
(با خنده میگوید) چه کتابی، چه بگویم، پدرم درآمد. «هستی و نیستی» از آن کتابهایی است که به من تحمیل شد. به نظر من فلسفه دانشی است که باید به آن اشراف داشت. البته من کتابهای «عصیانگر» و «اسطوره سیزیف» را هم از کامو ترجمه کردهام که به نحوی به فلسفه مربوط میشود. اما فلسفه سنگینی نداشت. ناشر برای کتاب «هستی و نیستی» اصرار فراوانی کرد و من برای ترجمه آن خیلی زحمت کشیدم. تمام نگرانیام از این بود که متن پیچیده سارتر را بهحساب پیچیدهترجمه کردن من بگذارند. سارتر این کتاب را بسیار پیچیده نوشته است. ترجمه این اثر بیشتر از دو سال طول کشید. درباره مبحث پدیدارشناسی چندین کتاب خواندم تا به ترجمه اشراف پیدا کنم. از هگل و بقیه هم کتاب درباره فلسفه خواندهام اما بهنظرم کافی نبود به نظرم این کارها را باید کسی ترجمه کند که کارش فلسفه است در طول ترجمه این کتاب به این حرف بابک احمدی رسیدم که به من گفته بود:« فکر کردی کسی عقلش نمیرسید این کتاب را ترجمه کند» اینقدر که این کتاب مشکل بود.
اتفاقا سئوال بعدیام درباره اطلاعات زمینهای است که مترجم باید به آن اشراف داشته باشد.
بله من این مطالعات را برای کتاب «هستی و نیستی» انجام دادم و بدون پس زمینه نبودم اما ترجمه اینجور کتابها بهعنوان مثال کار آقای سیاوش جمادی یا کسانی است که کارشان فلسفه است و مطمئنا نتیجه کار بهتر درمیآید. البته این را هم باید بگویم که من در ترجمه این کتاب نهایت دقت را بهعمل آوردهام تا هیچ اشتباهی نداشته باشم و به همین دلیل هم ترجمه آن دوسال طول کشید. اما در نهایت فکر میکنم این کتاب برای دانشجویان رشته فلسفه سودمند باشد.
آثاری که ترجمه کردهاید موضوعات متنوعی دارند و به عنوان مثال در زمینه مولاناشناسی هم کار کردهاید و کتاب «عارف جان سوخته» که شرح حالی از مولاناست، نتیجه آن است.
بله. ترجمههایی از آثار نهال تجدد کردهام که به پیشنهاد دوستان بوده است. اما چون در زمینه تخصصی رشته خودم بود از آن استقبال کردم. به نظرم ایراداتی که به این کتاب وارد است به این خاطر است که متوجه موضوع و قشر مخاطب هدف آن نشدهاند. این کتاب به هیچ وجه یک کتاب پژوهشی و دانشگاهی نیست. فرانسویها به این جور کتابها «بولگاریزاسیون» میگویند؛ یعنی سادهکردن و عامهکردن یک موضوع برای فهم همگانی بهطوری که برای همه مردم قابل استفاده باشد. این کتاب یک کتاب تخصصی درباره مولاناشناسی به آن معنایی که فروزانفر نوشته است، نیست. این کتاب شرح حالی است که به قول فرانسویها به آن «رمانسه» میگویند. مقداری هم تخیل در آن وجود داشت. منبع این کتاب همان کتابی است که به قلم شمسالدین احمد افلاکی نوشته شده است. این کتاب در دورهای نزدیک به مولانا نوشته شده است. برخی ازاتفاقات عجیب و غریب، افسانهآمیز و عناصر تخیل آن نیز در بخشهایی از کتاب « عارف جان سوخته» توسط خانم نهال تجدد آمده است. من هم نسخه فرانسوی و هم نسخه فارسی کتاب افلاکی را خواندهام. خانم تجدد به فرانسه مینویسد و من از طریق یکی از دوستانم با ایشان آشنا شدم به نظرم کتاب « عارف جان سوخته» کتاب شیرینی برای خواندن و لذت بردن است و باز هم تاکید میکنم که کتاب تخصصی درباره مولاناشناسی نیست. اما برای ورود به این حوزه کتاب مناسبی است.
برگردیم به اولین حوزه ادبیتان یعنی شعر. مشوقتان برای ورود به دنیای شعر که بود؟
در خونم بود، مشوق نمیخواستم. از همان ابتدا شعر میگفتم کتابی بهنام «دیدار با روشنایی» در سال 50 منتشر کردم که اولین مجموعه شعر من حساب میشود. من همیشه در کارهایم شعر هم میسرودم و به پیشنهاد دوستانم که با خنده به من میگفتند؛ انگ شاعری به تو خورده، تصمیم گرفتم تمام شعرهایی را که از بعد آن سال تابه حال سروده بودم در یک مجموعه جمعآوری کنم. این کتاب «در کسوت ابر» نام دارد و از سوی انتشارات نیلوفر منتشر شده است. کتابی هم بهنام «شغل پدر» نوشته یک نویسنده فرانسوی ترجمه کردهام که به زودی منتشر میشود. از این نویسنده آثار دیگری هم ترجمه شده است. بازهم معرف او من نیستم و ناشرش هم نیلوفر است.
مژده دقیقی هم از مترجمانی است که با انتشارات نیلوفر کار میکند ...
کتاب زندگی عزیز هم با ترجمه دقیقی عالی است. البته آلیس مونرو خودش هم نویسنده بسیار خوبی است و کارهای درخشانی دارد.
نویسندهای از فرانسه هست که تابهحال کارهایش در ایران ترجمه نشده باشد و دلتان بخواهد که از او ترجمه کنید؟
چیزی به نظرم نمیرسد. نویسندههای قدیمی که همه ترجمه شدهاند و معاصرها را هم که جوانها دوباره و سهباره ترجمه میکنند.
ترجیح شما برای ترجمه نویسندههای شاخص کلاسیک است یا معاصر؟
من معیارم خوب بودن اثر است. اگر هم به نظر میرسد که بیشتر از کلاسیکها ترجمه کرده ام، دلیل آن نمیشود که کار نویسندگان معاصر بد باشد.
فکر نمیکنید بهتر است بیشتر انرژی مترجمان روی ترجمه آثار روز دنیا صرف شود تا آثار کلاسیک؟
ببینید اینطور نیست. دوره کلاسیک و رمانتیک فرانسوی بد نیست که اثارشان هرچند وقت یکبار ترجمه شود تا همیشه در بازار موجود باشد. مثلا از بالزاک کتابهایی مانند «باباگوریو»، «زن سی ساله» و «زنبق دره» در بازار موجودند اما این نویسنده و نویسندگان مشابه او قطعا آثار دیگری هم دارند که باید به آنها پرداخته شود.
تا چه حد در جریان ادبیات معاصر هستید آیا آثار نویسنده خاصی را دنبال میکنید و اینکه آخرین کتابی که خواندهاید چه بوده است؟
بعد از انقلاب داستاننویسی پیشرفت زیادی داشته است و تعداد داستاننویسان هم بسیار رشد کرده است و وقت اینکه تمام کتابها را بخوانم ندارم. آخرین کتابی که خواندم یک کتاب قدیمی پلیسی است. از هیچ چیزی به اندازه کتاب پلیسی خوشم نمیآید و باید بگویم نویسندههای انگلیسی پلیسینویسیهای بهتری از فرانسویها هستند. کارهای روت رندل را خیلی دوست داشتم و به نظرم از بهترین پلیسی نویسان بریتانیاست. در رمان پلیسی فقط این نیست که بگردیم و قاتل را پیدا کنیم. در این رمانها به مسائل روانکاوی هم اشاره میشود. من عاشق خواندن رمانهای پلیسی هستم و هرکسی که به مسافرت میرود از او برای سوغاتی رمان پلیسی میخواهم. به همین دلیل هم بعد از خواندن کتاب «تاریخچه رمان پلیسی» از فریدون هویدا تصمیم به ترجمهاش گرفتم.
نظرات