از آشنایی گوته با حافظ بگویید و اینکه حافظ چه تاثیری در آفرینش دیوان غربی- شرقی گوته داشته است؟
گوته به طور گسترده و عمیق در 65 سالگی با حافظ آشنا شده است. اما پیشتر هم، در سال‌های جوانی-بیست و سه سالگی - سفری به استراسبورگ می‌کند و در این شهر با شرق‌شناس بزرگ و فیلسوف هم دوره خود، «یوهان گوتفرید هردر» آشنا می‌شود. هردر او را گوشزد به قرآن، ادبیات مشرق زمین و خاصه سعدی می‌کند که آن زمان در اروپا نامی آشناتر از حافظ داشته است، به این دلیل که گلستان در قرن هفدهم به آلمانی درآمده بود. در گفت‌وگوهای این دو متفکر بی‌شک نامی هم از حافظ به میان آمده بوده است. حافظ در اروپا مشهورتر از آن بوده که گوته تا قبل از 65سالگی نامی از او نشنیده باشد. منتها از اول قرن نوزدهم تا حدود 10سال یک دیپلمات اتریشی به نام «یوزف هامر پورگشتال» دیوان حافظ را به آلمانی ترجمه می‌کند و یک نسخه از این ترجمه کامل را برای گوته می‌فرستد. در این زمان در اروپا و بیش از همه در خاک آلمان لشکرکشی‌های ناپلئون هم به پایان رسیده بود. پس گوته هم در شرایط صلح تازه برقرار شده فرصت و فراغ رجوع نو به ادبیات می‌یابد و تقارن این صلح با آشنایی با حافظ انگیزه‌ای می‌شود برای شعرهای شرقی او. طبیعی است که گرایش گوته به مشرق زمین تنها به حافظ منحصر نمی‌ماند. کتاب پایه ادیان اروپایی تورات و انجیل است، کتاب مقدس که خاستگاهی شرقی دارد.
هر مسیحی، بنا بر این هر اروپایی از همان کودکی با این کتاب انس و اخت پیدا می‌کند و با قصص آن آشنا می‌شود، به این ترتیب خود به خود گرایشی به مضامین ادبیات شرقی در ذهن نویسندگان اروپایی حضور دارد، ضمن اینکه گوته پیشتر با «هزار و یک شب» آشنا شده بود که آن هم مجموعه ای از افسانه‌های شرقی است. بنابراین ادبیات شرقی به عنوان منبعی برای الهام طی چندین دهه در جان گوته پروردگی پیدا می‌کند و مثل چشمه‌ای که منتظر جوشش و سرریز باشد، به لطف آشنایی با حافظ به مرحله تبلور و خلاقیت و بعد از آن به مرحله سرودن مجموعه شعرهای دیوان غربی-شرقی در طی دوره‌ای 10سال می‌رسد.
برخی منتقدان بر این عقیده‌اند که دیوان گوته یک نوع کپی‌برداری از شعر حافظ است، اما شما این ادعا را در کتابتان رد می‌کنید، دلیل شما در رد این نظر چیست؟
از دیوان غربی-شرقی در ایران تا قبل از سال 2002 که من آن را ترجمه کردم، ترجمه کامل و کمابیش منطبقی به فارسی در میان نبود، گزیده‌ای از آن به چاپ رسیده بود، در بیش از شصت سال پیش، که هم در انتخاب اشعار و هم در ترجمه شاید دچار نوعی خودشیفتگی در قبال شعر فارسی بود. بنابراین ما چون به جامع متن دیوان اشراف نداشتیم، نمی‌توانستیم تحقیقی نزدیک به عینیت هم در چند و چون آن به دست دهیم. پس با استناد به یک گزیده مختصر، و به پیروی از همان منش خودشیفته‌وار، مطبوعات نقدهایی نامنطبق و ژورنالیستی از این کتاب جهانی به دست می‌دادند و هنوز هم به دست می‌دهند. تصنیف تکراری این گونه نقدها هم این است که گوته ذوب در حافظ شده است، در پیش او خود را حقیر دیده است و به نسخه‌برداری از غزل او رو آورده است. این نوع تفسیرهای بسیار سطحی ژورنالیستی متاسفانه هنوز و هر از گاه به مناسبتی در مطبوعات چاپ می‌شود، تفسیرهای عامه‌پسندانه و سطحی که از یاد می‌برند اروپا دست کم از قرن پانزدهم افق‌های نگاه خود را در سیاست، اقتصاد و در ضمن ادبیات به سطح همه جهان گسترش داده است و پیوسته با همه فرهنگ‌ها از هر دیدی به دادوستد درآمده است و در این دادوستد زایندگی وجود دارد.
گوته شاعری مسلط به چندین زبان و آشنا با میراث ادبی بسیاری فرهنگ‌ها بوده است. او از ادبیات روم و یونان عهد باستان، ادبیات انگلیسی، فرانسوی، و اندیشه همه فرهنگ‌ها استقبال و اقتباس کرده است. اساسا هدف این نابغه چند وجهی در سرآغاز جهانی‌شدن مناسبات انسانی و ارتباط ملت‌ها این بوده که پایه‌ای هم برای جهانی‌شدن ادبیات مهیا کند. در اشعار دیوان گوته شما همان دید و جهان‌نگری را می‌بیند که به طور مثال در مشهورترین اثر او، یعنی «فاوست» هم می‌بینید. دیگر شاعران آلمانی مانند آگوست، فون و پلاتن هم بوده‌اند که تحت تاثیر حافظ شعر گفته یا از حافظ تقلید کرده‌اند، اما تقلید آنها سطحی مانده و بیشتر بازسرایی غزل‌های حافظ در قالب غزل است، در صورتی که ذوق ملی ادب آلمانی قالب غزل را هیچ نمی‌پسندد و آن را خیلی تنگ و محدود‌کننده اندیشه می‌داند. برای همین شما در دیوان غربی-شرقی گوته شعری در قالب غزل پیدا نمی‌کنید. آنچه در این دفتر هست، همایش اندیشه‌ها، باورها و مبانی زیبایی‌شناسی شرقی و غربی است.
کدام‌یک از مضامین و مفهوم‌های ادبیات شرقی در شعر گوته بازتاب بیشتری یافته است؟
ادبیات نهضت روشنگری -نسلی پیش از گوته- به مشرق زمین بیشتر به عنوان سرزمین ادیان و اخلاق نگاه می‌کرد. شرق برای ادیبان این نهضت سرزمین طلوع آفتاب، نور و روشنایی بود، اما گوته بیشتر از هر چیز به دنیای عاطفی شعر فارسی نزدیک می‌شود. او به کمک زبان‌های فرانسوی، ایتالیایی، انگلیسی و لاتین، تا هر آن جا که ترجمه‌ای از ادبیات فارسی به این زبان‌ها در دسترس بوده، نه تنها با حافظ بلکه با عطار، مولانا، سعدی و تا حدی اندک فردوسی هم آشنایی برقرار می‌کند. بنابراین دانش او فقط به حافظ محدود نبوده است، بلکه در شناخت شعر فارسی تا آنجا پیش می‌رود که به جهت درک بهتر هموطنانش از دیوان خود، در پسگفتاری مفصل، تاریخچه‌ای هم از ادبیات فارسی- از فردوسی تا جامی- می‌آورد. او با تکیه بر این اطلاعات است که به مضامین شعر شرقی و دنیای عاطفی آن مانند عرفان، رندی، مقابله عشق و عقل، پذیرش مشیت و... نزدیک شده است.
نزدیک‌شدن گوته به مفاهیم و فرهنگ شرقی چه بازخوردی در بین مخاطبان آلمانی و هم‌وطنان او داشته است؟
گوته چون استقبال از اندیشه و ذوق دیگر ملت‌ها را عنصری کمال‌بخش می‌دانست و با شعر فارسی برخوردی خلاق داشت، توانست با مجموعه دیوانش، تغزل فارسی را از جایگاه ترجمه صرف یک پله به ادبیات آلمانی نزدیک‌تر کند، به تعبیری دیگر اگر متن ترجمه شده را یک نوع متن میهمان بدانیم، گوته با دیوانش توانست خاصه حافظ را در عرصه ادبیات آلمانی تا حدی تبدیل به شاعر خودی کند. متون ترجمه شده قاعدتا پس از مدتی به فراموشی سپرده می‌شوند. متن خودی است که ماندگاری دارد. دیوان غربی- شرقی حضور زنده شعر فارسی در ادبیات آلمانی است. البته در قرن 19 تا میانه قرن بیستم و زمان هیتلر، دولت‌های آلمانی سیاست ناسیونالیستی افراطی داشتند. این دولت‌ها خیلی دوست نداشتند در عرصه فرهنگی جنبه شرقی قلم گوته را پرنمود و پر‌رنگ نشان دهند. ولی امروزه که بیش از چند میلیون مهاجر خاصه از کشورهای اسلامی در آلمان زندگی می‌کنند، و این کشور خواهی نخواهی یک کشور جهانی شده است و قبول تنوع فرهنگی برای آن ضرورت روز به حساب می‌آید، ما شاهدیم که دیوان غربی-شرقی در آلمان تازه جای خود را باز کرده و بر ادبیات معاصر آلمان و اروپا تاثیر گذاشته است، چندان که می‌توان آن را پیشگام ادبیات جهانی دانست.
آن طور که در کتاب شما آمده، گوته نقدهایی هم به شاعران شرقی و خصوصا فارسی داشته است، این نقدها بیشتر متوجه کدام وجه از شعر فارسی است؟
اگر «دیوان شرقی- غربی» را بخوانید، در بخش مقالات شرق‌شناسی گوته می‌یابید که گوته از خودکامگی یا نظام استبداد شرقی بسیار انتقاد می‌کند و شواهدی می‌آورد که در مشرق زمین، شاهان مستبد تا مقام خدایی بالا می‌رفته‌اند و توده و بیش از توده مجموعه دبیران و دیوان‌داران، خود را در مقابل این نظام حقیر و کوچک می‌کرده‌اند. گوته حضور مضمون خودشکنی در شعر شاعران فارسی را ناشی از همین سنت استبداد می‌داند. هر چند تا آن حد از شعر فارسی دانش داشته است که در پس این خودشکنی اغراق‌آمیز در قبال معشوق جنبه طنزآمیز آن را هم دریابد. فراموش نکنیم که گوته در عصر شکوفایی جنبش روشنگری در اروپا زندگی می‌کرد. افکار و آرمان‌های این جنبش، مانند خردگرایی، مدارای مذهبی، موظف بودن قدرت حکومتی به پاسخ‌گویی در قبال ملت، حتی بر شاهان اروپایی آن روزگار اثر گذاشته بود و آنان را به راه اصلاح قوانین و زمینی کردن هر چه بیشتر قدرت حکومتی سوق داده بود. برای همین گوته از دید زیبایی‌شناسی با اغراق و خودشکنی در شعر فارسی چندان تفاهی نداشت.
باور رایج این است که گوته همواره حافظ را ستوده و او را تقدیس کرده است. آیا واقعا همین‌طور بوده یا اینکه به شعر حافظ هم نقد داشته است؟
گوته حدود 10سال در حال و هوای شعر فارسی زندگی می‌کرده که حاصل آن همین «دیوان غربی- شرقی» او است، ولی بعد از آن به سراغ شعر چینی می‌رود و بعد به تکمیل نمایشنامه «فاوست» رو می‌آورد. این میزان تنوع در تولید ادبی در عمل به مفهوم آن است که گوته در حافظ به عنوان معبود نهایی متوقف نمی‌شود. او شاعری جهان‌وطن و در دادوستد فکری و هنری با همه جهان است. با این حال حافظ برایش نمونه کامل شاعر است، آن هم نه فقط به دلیل سخن استادانه‌اش، بلکه گوته در پس این استادی در سخن در روزگاری پر از آشوب و خون‌ریزی و ناامیدی، بزرگی اندیشه، شوق زندگی آزادوار، ستایش زیبایی و دلیری و گردن فرازی شاعر را می‌بیند. با این حال نقد خودشکنی و غلو را بر او هم شامل می‌کند. منتها همچنان که گفته شد با قبول جانب طنزآمیز این خودشکنی.
این‌طور که مشهود است و طبق توضیحات شما، گوته علاوه بر حافظ، از دیگر شاعران ایرانی نظیر سعدی و مولانا هم تاثیر است، اما چه می‌شود که تاثیر این شاعران بر گوته با تاثیری که از حافظ پذیرفته، متفاوت است؟
شاید به این دلیل که از نگاه او درونمایه‌های غزل‌های حافظ چکیده فرهنگ حوزه شعر فارسی بوده است، وگرنه در مقالات شرق‌شناسی دیوانش می‌بینیم که از قضا با علاقه و حتی محبت بسیار به سعدی می‌پردازد و از مضامین گلستان او بهره می‌گیرد. چون شیوه تفکر و زندگی سعدی به فکر و نگاه اروپایی نزدیک‌تر است. سعدی به شکلی آشکار این جهانی می‌اندیشد و عمل می‌کند. به جهانگردی می‌رود، دنیا را می‌بیند، با ملت‌های مختلف آشنا می‌شود، ضمن آن که چاپلوس قدرت نبوده، با صاحبان قدرت‌ها قهر هم نداشته است. در نتیجه شخصیت سعدی برای غربی‌ها الگویی ملموس‌‌تر و شیوه زندگی‌اش به درک آنها از دنیا نزدیک‌تر است. این را هم تصریح کنیم که در زمان گوته هنوز چیزی از غزلیات سعدی به آلمانی در نیامده بود. همچنان که گوته خیام را هم نمی‌شناخت.
به نظر شما آیا آثار گوته و به خصوص «دیوان غربی- شرقی» او توانسته در میان مخاطب ایرانی جایی برای خود باز کند؟ اگر نه! دلیل آن چه بوده است؟
من «دیوان غربی- شرقی» گوته را همراه با 63 مقاله پیوست آن ترجمه کرده‌ام، آن هم حدود پانزده سال پیش. اما بازتاب چندانی از آن در باراز کتاب ندیده‌ام. این اثر یک یا دو بار، آن هم با تاخیر و شمارگان محدود به بازچاپ رسیده است. در نتیجه موفق نشده‌ام بر آن برداشت کلیشه‌ای که همچنان در مقالات ژورنالیستی می‌آید و شکلی مسخ از رابطه گوته با حافظ ارائه می‌دهد، تاثیر بگذارم. بعد از چند سالی، با خود گفتم شاید تفسیر چند شعر شاخص این دیوان بتواند در معرفی آن و شناخت بیشترش کمک کند. مقالات کتاب «دیدار غرب و شرق در هجرت دیدار شرق و غرب گوته» حاصل این فکر است، همه اثر قلم شرق‌شناسان مطرح آلمانی در روزگار ماست و چشم‌اندازی همه سویه بر پس‌زمینه شکل‌گیری دیوان گوته، سرچشمه مضامین آن و تنوع موضوعاتش باز می‌کند. به شخصه این کتاب را تقابلی با آن تصور باسمه‌ای و مسخ می‌دانم که هنوز در حوزه نقد ادبی از رابطه گوته و حافظ در ایران رایج است.
در پایان اگر کار جدیدی در دست پژوهش یا ترجمه دارید معرفی کنید.
ترجمه بخش دوم نمایشنامه «فاوست» گوته را به آخر رسانده‌ام و متن آن در مرحله نمونه‌خوانی است. بخش اول پیشتر در نشر نیلوفر به چاپ رسیده است. یکی دو آنتولوژی از داستان‌های کوتاه آلمانی هم در مراحل چاپ و انتشار هستند.
نظر شما