خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- به باور عده‌ای فوکو در هنگامه ترجمه نخستین کتاب‌هایش به زبان فارسی بدل به مدی در بازار اندیشه در ایران شده بود، اما پس از گذشت اندکی شناخت ایرانیان از فوکو عمیق‌تر شد و با ورود جدی مترجمانی که شناخت کافی از اندیشه فوکو و همچنین بستر شکل‌گیری و قوام این اندیشه داشتند، ترجمه‌های دقیق و غنی از آثار این متفکر در دسترس مخاطبان فارسی‌زبان قرار گرفت. در دومین گفت‌وگو از سلسله مصاحبه‌های «فوکوخوانی ایرانیان» پای صحبت‌های محمد میلانی نشستیم.

محمد میلانی، دانش‌آموخته فلسفه غرب است. میلانی کتابی از فوکو ترجمه نکرده، اما مقالات متعددی از او درباره فوکو در نشریات مختلف منتشر شده‌ است. او همچنین در دوره‌های مختلف همکاری خود با مطبوعات در دهه‌های گذشته گفت‌وگوهای متعددی را نیز در هنگام انتشار نخستین کتاب‌ها از فوکو در ایران، با مترجمان و صاحب‌نظران داشته است.

از میان ترجمه‌های منتشر شده میلانی می‌توان به «بودریار و هزاره» نوشته کریستوفر هروکس، «جنگ خلیج رخ نداده است» و «کلید واژه» هر دو اثر ژان بودریار و مجموعه مقالات «ویتگنشتاین متفکر زبان و زمان» اشاره کرد. میلانی همچنین دبیر مجموعه کتاب‌های «نقدهای بهنگام» شامل ترجمه متون مختلف در روش‌ها و رویکردهای نقد و همچنین مجموعه «فکر و ذکر ایرانی» در نشر وراست.
 
نحوه مواجهه ما با فوکو چگونه بود؟ آشنایی ما با او به صورت ناگهانی اتفاق افتاد، یا اینکه آشنایی امروز ما با فوکو تقدیر تاریخی‌مان بود؟

هرچیزی که ناگهانی بزرگ یا به اصطلاح مد روز شود مدتی بعد هم به همان طریق به قول عوام بادش می‌خوابد و از یاد می‌رود. همان معنای مصطلح اجتماعی که از مد نظر و مراد است. اندیشه مد نیست نباید هم باشد. در دورانی که در آن زیست می‌کنیم البته در حد و قامت جامعه فکری خودمان آفت مد شدن یک ارزش تلقی می‌شود. رسالت فکری روشنفکران آکادمیسین ما باید در راستای از بین بردن چنین مدهای به روزی باشد که متاسفانه عملاً و علناً نیست. جریان از سوی دیگری راهبری می‌شود که روشنفکر متعهد فاقد تأثیرگذاری در آن است. از این رو این را می‌پذیرم که فوکو برای مدتی مد بود و مد شد؛ اما جریان مواجه ایرانیان با فوکو غنی‌تر و قدیمی‌تر از چیزی است که برخی تصور می‌کنند.

نیم قرن پیش فوکو دوستانی ایرانی در کلژ دو فرانس داشت که هم اکنون در قید حیات هستند و از خاطرات‌شان نقل قول می‌کنند. فوکو برای ما ایرانیان بسیار جدی است و جریان مدگرفتگی درباب فوکو خوشبختانه زود خفه شد. به اندازه نیچه و مرلوپونتی و این روزها لکان و ژیژک پا به روی گلوگاه سیر توجه به اندیشه‌ها از جانب ایرانیان نگذاشت. از این روی و با چنین سابقه‌ای اگر آمدن فوکو به ایران و توجه او به ایرانیت ما را هم که به نوبه خود یک پروژه سترگی برایش بود، لحاظ کنید؛ درنهایت متوجه می‌‌شوید که فوکو ناگهانی برای روشنفکران و اهل فکر ایرانی فوکو نشد. البته اجازه بدهید این را هم اضافه کنم که آمدن ایشان به ایران یا داشتن دوستانی در میان ایرانیان به هیچ عنوان دلیل غایی و نهایی توجه ما به فوکو نمی‌تواند قلمداد شود اما  بی‌تأثیر هم نبوده است. به همان اندازه که ایران و انقلاب اسلامی سال 57 برای وی مهم بود، خودش نیز برای ایرانیان متفکر مهمی است و خواهد بود.

خوانش ایرانیان از فوکو برچه عواملی استوار است؟ به معنای بهتر به نظر شما چه عواملی دست در دست هم می‌دهند تا بتوان صبغه‌ای خاص و با اهمیت برای فوکوخوانی در ایران قایل شد؟

چند دلیل مهم و جدی در این باره وجود دارد، اما این دلایل تا حدودی نیز جنبه عمومی دارند و صرفا نمی‌توان نه آنها را دلایل مطمئن و متقن دانست و نه در عین حال از سویی دیگر نمی‌توان دلایل مهم معرفت ‌شناسانه را بدون درنظر گرفتن آنها دلایل غالب و قطعی دانست. اول آنکه به فوکو بی‌شک از لحاظ ترجمه‌ اقبال نشان داده شد و دست بر قضا مترجمانی که اقدام به این کار کردند مترجمان صاحب سبک و نکته‌بینی بودند. به معنایی دیگر تفکر فوکویی قربانی هزار آش و هزار آشپز نشد.

یاد دارم تقریبا دو دهه پیش تازه مترجمی را می‌شناختم که دانشجوی رشته هنر بود و تنها یک کتاب کم حجم درباره فوکو ترجمه کرده بود و کتاب بعدی او یک کتاب پر پیمان درباره تفکر فوکو شده بود. او دانشجویی بود که هنر خوانده بود و تاریخ تفکر غربی نمی‌دانست و کوتاه‌ترین راه برای به دست آوردن شهرتی نسبی، جمع کردن سابقه کار و درآمدی دانشجویی؛ نشستن در کنج اتاق و ترجمه کتابی درباب فوکو دیده بود. وقتی با او بر سر ریشه‌ها و صبغه اندیشه‌های فوکو صحبت می‌کردم حتی نام فیلسوفان متأخر از فوکو را صرفاً شنیده بود و هیچ کتابی درباره آنها نخوانده بود. موارد این‌چنینی ما کم نداشته و اکنون هم نداریم. به غیر از این مورد، عرض کردم مترجمان حوزه اندیشه فوکو در کشور تقریبا به لحاظ دقت و فهم علمی ترجمه که از آنها سراغ دارم مو لای درز کارشان نمی‌رفت و نمی‌رود.

علت دوم خوب به یاد دارم که کتاب‌هایی که از فوکو به فارسی ترجمه شد و نام ایران یا ایرانیان بر روی جلد آنها نقش بست. این دلیل خیلی خوبی بود بالاخص در آن روزها که به مدد اصلاحات کتاب مشتری داشت و خوب هم فروش می‌رفت اتفاق فوکوشناسی و فوکوخوانی در ایران به راه بیفتد.

دلیل سوم که فرعی‌ترین دلیل نیز می‌تواند باشد وضعیت بین رشته‌ای از تفکر شناخته شده فوکو در ایران بود. من فلسفه خوانده همانقدر فوکو را می‌خواندم که دوست جامعه‌شناسی خوانده برآن اقبال داشت و به همین ترتیب مشتاقان مباحث تأویلی و هرمنوتیکی در ادبیات و هنر هم گرایش به خوانش کارهای فوکو داشتند. از جنبه دیگر هم به علاقه دانش‌آموختگان هنر پراتیک نیز بر همین سبیل اشاره می‌کنم و دست آخر توجه طیف غریبی از سیاست زدگان چه درمقام تئوریسین و چه در مقام دنباله‌روهایی که بدشان نمی‌آمد در مجامع دانشجویی چند فکت از فوکو هم بیاورند و یا صبغه‌های اکتیو سیاسی‌کاری‌های وی را نیز بر سبیل اهمیتش بدانند و در نهایت فوکو به هرحال مورد توجه قرار می‌گرفت.

اگر برای مثال من بدون سواد لازم در جمعی از فوکو چیزی می‌گفتم قطعاً چند نفر مصمم و جدی بودند که به آثار ترجمه شده وی رجوع کنند و بخواهند که از نظریاتش سردربیاورند. اما طیف آخر را طیف سیاسیونی می‌دانم که چند نظر تأویلی فوکو را به هزار زحمت وارد عرصه سیاست روز کردند و از این طریق اگرچه نظریه بلامصرف باقی ماند چون آنها خاستگاه تفکر را درک نکرده بودند اما دست آخر این قدرت کلام و گفتار فوکو بود که تأثیر خودش را می‌گذاشت. بنابراین به تعبیری فوکو سلامت‌ترین فیلسوف مدرن فرانسوی است که در ایران با نگاه نادرست و ترجمه بد از آثارش کشته نشد. امروز هم فوکو اگرچه مد نیست ولی گریزی از آن نیز نیست و این دلیل خود مهمترین علتی است که نشان از پویایی و قدرت اندیشه‌های او دارد.

شما به حضور نامناسب یا توجه ناموزون سیاسی به بخش‌هایی از اندیشه فوکو اشاره کردید که از سوی برخی ایده‌پردازان سیاسی عنوان طرح شده است، به نظر شما نباید چنین اقدامی صورت می‌گرفت؟ فوکو اگرچه به انحصار فیلسوف سیاسی نیست ولی نظام اندیشه سیاسی از او و دستگاه فلسفی‌اش تاثیر بسیار گرفت. کمی بیشتر درباره منظورتان توضیح دهید.

با متفکر و فیلسوف باید مانند یک متفکر و فیلسوف برخورد کرد. به معنای ساده یعنی نوع مواجه با چنین فردی بسیار خاص باید باشد. اگرهم خاص نیست ترجیحاً مانند سایر الگوها و شخصیت‌های رمانتیک یا مینی‌مال نباید برخورد شود. این خواسته من نیست. این یک جواب در ساختار اندیشه است. هنوز جامعه ما مواجهات جدی خود را نتوانسته با فوکو به جایی برساند، استفاده از یک یا چند نظریه کلی او و انطباق آن با بسترهای سیاسی یک حزب یا گروه سیاسی عین ظلم به اندیشه‌های اوست. وقتی نظریه و عملکرد یگانه و منحصر به فرد وی در دیرینه‌شناسی نهادهای اجتماعی می‌تواند برگ جدی در کاوش‌های اجتماعی ملتی باشد عدم توجه به آن چه معنایی دارد؟ می‌دانید که فوکو قصد نداشت خود را فیلسوف بداند. او در دوره‌ای خود را دیرینه‌شناس فرهنگ و پژوهشگری پیرامون نظام‌ها و اندام‌های متشکل نظام‌های اجتماعی می‌داند و کار در این ساختار را سر لوحه مشغولیات خود قرار می‌دهد. هنگامی که به عنوان استاد در کلژ دو فرانس مشغول به کار شد به پژوهش پیرامون تاریخ نظام‌های فکری پرداخت. فضای روشنفکری بعد از انقلاب فرانسه فضایی بسیار پر تنش هم در فرانسه و هم در میان سایر جریان‌های مشابه در کشورهای اروپایی بود.

 این تنش نه تنها مارکسیسم غالب در جامعه اروپایی آن زمان را با پرسش‌هایی جدی مواجه کرد، بلکه رسالت روشنفکری و نزاع‌ها بر سر این رسالت در جامعه و در نزد انسان هم با سوال‌های سختی روبه‌رو کرده بود. جامعه روشنفکری اروپا واقعاً این بحران را درک می‌کرد که تعریف و کارکرد سنتی از این واژه نقش خود را از دست داده است. برای نمونه اگر به مناظره ژان پل سارتر از نحله اگزیستانسیالیسم و هربرت مارکوزه از نحله فرانکفورتی‌ها بر سر صورتبندی وظیفه روشنفکر و رسالت اجتماعی آنها در برابر جامعه و انسان رجوع کنید، خواهید فهمید که وقتی مساله یا مسایلی اینچنین مهم در جامعه و فرهنگ زمانه فوکو در اروپا وجود دارد و او نیز با منش اجتماعی و سیاسی خود نشان می‌دهد که چه انسان دغدغه‌مندی است طبیعی است که الگوبرداری یک جمله‌ای از نظرات وی و نقش بازی کردن در عرصه سیاسی و اجتماعی تا چه حد نشان از خودشیفتگی روشنفکری یا مصلح و تئوریسین سیاسی ما می‌دهد. براین مبنا خوانش فوکو این موارد نیست. مواجه ایرانیان با فوکو و فوکوخوانی این موارد نیست. این‌ها نگاه ژورنالی به ماجرا است. فوکوخوانی ایرانی را باید در پس تحقیقات قوی چند تن از فوکوشناسان و نیز ترجمه برخی از مترجمان نکته‌سنجی بدانید که پیشتر عنوان کردم.

نگاه خاص فوکو به انسان چه جایگاهی در هندسه فکری او دارد؟

ببینید شما با یک فیلسوف و دستگاه فکری و فلسفی بسیار جامعی مواجه هستید. براین مبنا طبیعی است که انسان مانند سایر جریان‌ها و نحله‌های فکری انسان‌گرا اولویت اصلی و محور بدیع تفکری است. اما انسان به معنای اساس تفکر فوکو از برای پرسش شما و از یک سو پاسخی آری است اما از سوی دیگر چند و چونی دارد که این چند چون انسان‌نمایی یا انسان‌گرایی ساختار خاص تفکر فوکویی را شکل می‌دهد. فوکو درکتاب «واژه‌ها و چیزها» یا «دیرینه‌شناسی علوم انسانی می‌گوید: «انسان به عنوان موجودی که در این عصر موضوع معرفت‌شناسی قرار می‌گیرد در واقع موجودی است دو بعدی که وجه او درسوژه یعنی فاعلیت شناسایی و وجه دیگر او در ابژه یا موضوعیت معرفت تبلور می‌یابد، اما این بخشی از پاسخ به مقوله انسان است. فوکو از یک سو این ساختار را تبیین می‌کند از یک سوی انسانی می‌سازد که این انسان فوکویی انسانی نوین است و جای آن دارد که به لحاظ مفهومی هرچه بیشتر در بستر تاریخ مورد تحلیل قرارگیرد. فوکو تنها به چند الگو از گونه‌های مطالعاتی در باب انسان آن هم به طریقی بسیار عمیق و تحلیلی پرداخت.

وی جنسیت را بسیار جدی مطرح کرد، تاریخ جنسیت او در گفتمان قدرت سیاسی این انسان نقشی بسیار خاص و متأثر از جنسیت دارد. در «تاریخ جنون» دیوانگی و ابعاد این انسان را گشود و چه بسا وجوهات مختلف انسان را بازشناسی کرد. انسانی که امروز از دید فوکو به آن نگریسته می‌شود دیگر آن رازآلودگی در معنای سنتی را ندارد. هنگامی که در سیاست دخالت می‌کند از طریق زمینه‌های قدرت و گفتمان موجود در آن هویتش آشکار می‌شود و هنگامی که جنون بر خِرَدش حاکم می‌شود علتی دارد مداوا دارد پس پیشینه‌ای بس عظیم بر جنونش مستولی می‌شود.

و باز انسانی که جنسیت و تمایل آن  را در گفتمانی دیگر و به گونه‌ای دیگر مطرح می‌کند نمی‌تواند از نگاه باریک‌بین همچنین تیزی تیغ نقد فوکو در امان باشد. پس انسان فوکویی به تعبیری موجودی است که راز زدایی شده، قابل تحلیل است و همچنین درگفتمان‌های مختلف قابلیت باز تعریف شدن دارد.

آینده فوکوخوانی و فوکوپژوهی را در ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟

شاید چند سال پیش در مورد این فیلسوف یا به طور کل درباره مطالعه فلسفه و تاریخ تفکر و ادبیات از حیث فلسفی یا به تعبیر بهتر مطالعات و پژوهش‌های استخوان‌دار و جهت‌دار این پرسش را با من مطرح می‌کردید خیلی راحت‌تر از امروز می‌توانستم پاسخ‌تان را بدهم. امروز خوانش و پژوهشگری به معنایی خاص در نسبت با خوانش و تحقیق و پژوهش در ایران کمی قبل‌تر، عقب مانده و از این حیث نسل محققان و پژوهشگران اصیل در زمینه‌های جدی فلسفی و ادبیات و عموماً علوم انسانی بسیار کم است.

درگذشته اگر کم بود به دلیل خاص بودن این مطالعات و ظرفیت کم ما در علم و دانش بود و امروز به معنای آن است که از بس مطالعات و تحقیقات بی‌مایه و بی‌ارزش و به طور کلی کپی‌برداری شده و غیر موثق افزایش یافته که نسل این محققان و پژوهشگران خاص و کم تعداد شده است. از سوی دیگر وقتی کتابخوان اصیل با ذهن پرسشگر کم باشد و وضعیت اغلب خوانندگان و مترجمان و محققان بر سبیل نامرادی باشد که خدمتتان عرض کردم طبیعی است که دانشگاه‌های ما هم بر این وضعیت تأثیر می‌گذارند و فارغ‌التحصیلانی بی‌مایه تحویل جامعه می‌دهند. وقتی در مقطع کارشناسی فلسفه، درست در ترم‌های آخر دانشجو از استاد می‌پرسد نیچه چیست؟ یا اینکه متافیزیک را برای جزوه‌ام در دو خط بیان کنید که بتوانم حفظ کنم دیگر تکلیف مشخص است که چه مطالعه کنندگان و خوانندگان آثاری داریم که برهمان مبنا مترجمانی از این دست هم مجال می‌یابند غذای فکر آنها را تأمین کنند.

اما من به همان محدود افراد خاص از مترجمان راستین و دقیق و برحسب آن به همان نسل خواننده اصیل و پژوهشگر مآب ایمان دارم و خوشبین هستم. این جریان خاص ظرفیت‌های بی‌نظیری دارد و امید کار و فعالیت برای این نسل محدود بسیار ارزشمند است و روحیه به آدم می‌دهد. براین اساس مواجه با فوکو و به طور کل تفکر فلسفی و فرهنگی اروپا را برای همین نسل محدود و محدودتر، امیدوارکننده می‌بینم. اگرچه ظرفیت قابل ملاحظه‌ای از آثار فوکو هنوز به فارسی ترجمه نشده‌اند اما با همین بضاعت موجود هم اتفاقات ارزشمندی در ساختار فوکو خوانی و فوکو پژوهی در میان فارسی زبانان اتفاق افتاده است. باید امیدوار بود تا دستکم در بزرگراه تفکر و حرکت ما به سمت جلو، فوکو نیز در بخشی از این راه بسیار روشن و صحیح هم طرح شود.

در این باره بیشتر بخوانید: