متن پیش رو گفت‌و‌گویی است با دکتر موسی غنی‌نژاد که به پیوندها و نسبت‌های مشروطیت با تجدد در اندیشه روشنفکران و متجددان هر یک از دوره‌های فوق‌الذکر می‌پردازد که در ادامه می‌خوانید.

از آنجا که بحث تجدد با مشروطیت گره خورده است و از سویی دیگر معنای تجدد با کلید واژه «سنت» روشن‌تر می‌شود، در آغاز از تلقی خودتان درباره مفاهیم سنت و تجدد و ارتباط آن با مشروطیت بگویید.
بحث سنت و تجدد بحث بسیار طولانی و عمیقی است که نمی‌شود در این مختصر گفت‌و‌گو وارد تمام جزئیات آن شد ولی من اگر بخواهم به‌طور خلاصه از تجدد و نسبت آن با مشروطیت که موضوع اصلی پرسش شماست بگویم، باید درباره محور اصلی، که «حکومت قانون» است صحبت کنم؛ در واقع موضوع اصلی تجدد به لحاظ سیاسی حکومت قانون است و حکومت قانون هم در مفهوم مخالف «حکومت اراده‌های خاص» است. حکومت‌های قدیمی یا سنتی (مسامحتاً) حکومت‌های استبدادی بودند؛ یعنی حاکم با اراده خودش حکومت می‌کرد. البته در آن نوع حکومت هم محدودیت‌هایی در چارچوب سنت‌ها وجود داشت اما به معنایی که امروزه ما از قانون سخن می‌گوییم، حکومت قانون دست حاکم را نبسته بود. اتفاقی که در دوره مشروطه افتاد این بود که روشنفکران یا یک عده تحصیلکردگان اروپا رفته ایرانی که بویژه در دستگاه حکومتی قاجاریه بودند، مفهوم حکومت قانون را وارد بحث‌های سیاسی و حتی وارد دربار کردند، به طوری که خود ناصرالدین شاه و مظفرالدین شاه هم به ظاهر شیفته این ایده شدند! منتها ساختار حکومتی طوری بود که همه اختیارات در کف سلطان بود و حکومت قانون تنها در حرف مورد قبول واقع می‌شد ولی در عمل، خود او، وابستگان و اطرافیانش می‌دانستند که حکومت قانون آن چیزی نیست که مطلوبشان باشد چون اختیاراتشان را محدود می‌کرد. نهایتاً نهضت مشروطه پیروز شد و توانست این ایده حکومت قانون را به حاکمان و مظفرالدین شاه بقبولاند که در حقیقت محدود کردن اختیارات سلطان به قانون بود؛ اما تفاوت دیدگاه من با خیلی‌های دیگر در زمینه مشروطه این است که من معتقدم در مشروطه، انقلابی در کار نبود؛ مشروطه انقلاب نبود و چه بهتر که نبود! مشروطه یک نهضت بود که بدون خونریزی پیروز شد؛ منتها به دلایلی از جمله افراطی‌گری‌هایی که صورت گرفت در مدت حدوداً یک‌سال مستبدین علیه مشروطه دست به‌کار شدند و محمدعلی شاه دستور داد مجلس را به توپ بستند؛ فقط در آن مقطع بود که در نهضت مشروطه خونریزی اتفاق افتاد و آن خونریزی باعث شد که بعضی از شهدای مشروطه یاد کنند و بحث انقلاب را پیش بکشند. به نظر من پیروزی اولیه نهضت مشروطه به هیچ وجه، پیروزی یک نهضت به معنای انقلاب و دگرگون کردن کل ساختار سیاسی نبود.

این‌طور که بنده از فحوای کلام شما دریافتم، مفهوم تجدد با مشروطیت گره خورده و با استبداد قابل جمع نیست؛ یعنی از دید شما حاکم مستبد نمی‌تواند متجدد باشد و تجدد لزوماً با مشروطیت پیوند دارد؟
حاکم مستبد نمی‌تواند متجدد باشد؛ اگر منظورتان این است که یک حاکم ممکن است اقتدارگرا باشد و حکومتش هم مشروطه باشد این ممکن است؛ یعنی فرض کنید انتخابات و مجلس نباشد اما حاکم خودش را مقید به قانون بداند، این حداقل در چارچوب تئوری و نظری امکان‌پذیر است. اما کمتر اتفاق می‌افتد که در طول تاریخ با یک چنین چیزی رو‌به‌رو بشوید که یک حاکم مستبد بدون فشار اجتماعی حاضر باشد که اختیارات خودش را محدود کند. ما وقتی می‌گوییم حکومت قانون یعنی از محدود کردن اختیارات حاکم سخن می‌گوییم. چه دلیلی دارد حاکمی که اقتدار نامحدود دارد تن به حکومت قانون بدهد؟! این با عقل عملی و دنیای واقعی جور در نمی‌آید!

 شما در کتابتان «تجددطلبی و توسعه در ایران» اشاره کرده‌اید که «بی‌توجهی به مبانی فکری و ارزشی تجدد، مانع از تحقق و تثبیت اهداف انقلاب شد و مشروطیت بزودی جای خود را به استبداد به شکل جدیدی داد»، از دید شما مشروطیت دارای چه اهداف مهمی بود که بی‌توجهی به مبانی تجدد این نهضت را ناکام گذاشت؟
البته این‌گونه نبود که مشروطه کاملاً با شکست مواجه شود؛ اتفاقی که افتاد این بود که بعد از پیروزی نهضت مشروطه، استبداد صغیر آمد و بعد از آن اتفاقاتی افتاد که حاکمیت ملی ایران را مورد تهدید قرار داد. یعنی هرج و مرج بزرگی در کشور ایجاد شد که یک علتش مداخلات خارجی‌ها و روس‌ها از شمال و انگلیسی‌ها از جنوب بود و البته افراطی‌گری‌هایی که بعد از نهضت مشروطه دائماً در ایران صورت می‌گرفت که بیشتر ناشی از گرایش‌های چپ بود که عجله داشتند ایران را تبدیل به یک کشور سوسیالیستی بکنند، یک آشوبی در کشور ایجاد کرد؛ یعنی از 1285 تا آن کودتای معروف که سید ضیاء و رضاخان قدرت را به دست می‌گیرند، یک دوره هرج و مرج بود که همه ایرانیان اعم از چپ و راست نگران از دست رفتن ایران و چند پاره شدن آن و ازبین رفتن اقتدار مرکزی و حاکمیت ملی بودند. این است که حفظ ایران در اولویت قرار گرفت و فکر ارزش‌ها و اهداف مهم مشروطه از جمله ارزش‌های فردگرایانه، حکومت قانون، احترام به مالکیت خصوصی، احترام به آزادی‌های فردی و آزادی‌های اجتماعی در سایه قرار گرفت و به طور طبیعی حتی روشنفکران آن موقع که خیلی از آنها حتی گرایش‌های چپ داشتند از جمله ملک‌الشعرای بهار و... یا مذهبی‌ها از جمله خود مدرس و... به‌دنبال یک دیکتاتور صالح بودند. منتها رضاشاه یک حکومت اقتدارگرایانه‌ای درست کرد که دستاورد بزرگ آن حفظ ایران بود که دستاورد کوچکی نبود ولی چون او شخصاً به پیش‌زمینه و پایه نظری مشروطه آگاه نبود، به‌دنبال حکومت مقتدرانه رفت و آزادی‌های سیاسی و اجتماعی را تعطیل کرد. به این ترتیب، حقوق فردی و مالکیت فردی به آن صورتی که در مشروطه مطرح شده بود گرچه نابود نشد ولی در حاشیه قرار گرفت. دستگاه رضاشاه حکومت مرکزی قدرتمند و ارتش منظمی را بنیان می‌نهد، اما در عین حال اقتصاد ایران را دولتی می‌کند. البته ناگفته نماند که درآن زمان کشورهای مهم اروپایی مانند شوروی یا ایتالیای موسولینی و آلمان هیتلری حکومت‌های اقتدارگرا با اقتصاد دولتی داشتند و رضاشاه و دستگاه حکومتی‌اش نگاه کم و بیش مثبتی به این کشورها داشتند.


فیلسوف مشهور سده هجدهم، آرتور شوپنهاور معتقد است که «ساختار جامعه بشری شبیه آونگی است که میان دو شر متقابل یعنی استبداد و هرج و مرج نوسان می‌کند. هر چه از یکی دورتر می‌شود به دیگری نزدیک‌تر می‌شود» آیا می‌شود تصور کرد که استبداد بعد از استقرار مشروطیت حداقل بر اساس مدل شوپنهاوری از جامعه، نه به‌دلیل بی توجهی به مبانی فکری و ارزشی تجدد که نتیجه طبیعی هرج و مرج بعد از استقرار مشروطیت در ایران بود؟
بله این دیدگاه قابل تأمل است. بله می‌توان این‌گونه تعبیر کرد که شرایط آن زمان اقتضا می‌کرد حکومتی مقتدر و بی‌توجه به آزادی‌های فردی به وجود بیاید و غیر از این راهی نبود؛ منتها چون نمی‌شود تاریخ را به آزمایشگاه برد، این گزاره‌ها هیچ‌کدام ابطال‌پذیر نیستند. این هم یک فرضیه‌ای ا‌ست و به‌نظرم یک فرضیه قابل تأملی هم هست.

شما معتقدید که با ظهور رضاشاه «آرمان تجددخواهان از آزادی و حکومت قانون به سوی نوعی میهن‌پرستی (وحدت ملی) و ناسیونالیسم مقتدرانه چرخش کرد» سؤال بنده این است که مگر میهن‌پرستی و وحدت ملی با پیدایش ایده دولت ملی مدرن و گذر از هویت‌های محلی و عشیره‌ای و قبیله‌ای، از دستاوردهای ابتدایی عصر تجدد نبود؟
بله همین‌طور است؛ رضاشاه هیچوقت صراحتاً و علناً با مشروطه مخالفت نکرد و سلطنت پهلوی همیشه خود را سلطنت مشروطه می‌دانست؛ منتها در عمل حکومتی اقتدارگرا درست کرده بود با اقتصاد دولتی؛ من معتقدم اینها لازم و ملزوم یکدیگرند یعنی شما اگر اقتصاد دولتی داشته باشید از سویی دیگر سیاست و اجتماع آزاد و جامعه مدنی به معنای واقعی، دیگر نمی‌توانید بر مبنای آن
 نظام منسجمی درست کنید.

در جایی اشاره کرده‌اید که علم و دانش لزوماً به تجدد منجر نمی‌شود، چون تجدد با ارزش‌ها و اصول عقاید بستگی دارد و نه علم و دانش؛ این دیدگاه دقیقاً خلاف نظر متجددان بود که به‌دنبال توسعه علم و دانش و ایجاد مدارس جدید بودند. آیا فکر نمی‌کنید که علم در موارد زیادی به تغییر ارزش‌ها و اصول عقاید منجر شد و احتمالاً به همین دلیل هم بود بعضی متعصبان و محافظه‌کاران عصر مشروطیت با این مدارس، بویژه مدارس دخترانه مخالفت می‌کردند؟
یک نکته مهم است که اغلب به آن توجهی نمی‌شود؛ صرف یاد گرفتن تکنیک، تجدد نمی‌آورد؛ شما در بسیاری از کشورها ملاحظه کنید؛ مثلاً کوبا بعد از شصت سال به لحاظ دانش پیشرفت بسیاری کرده ولی کشور متجددی نیست. شوروی هم همین‌گونه بود؛ به نظر من شوروی کشور متجددی نبود گرچه در برخی زمینه‌ها بهترین تکنولوژی‌ها را داشت. امروز هم همین‌گونه است؛ امروز پیشرفته‌ترین تکنولوژی در عربستان سعودی وجود دارد ولی آیا عربستان متجدد است؟ پس به صرف اینکه مردم را آموزش تکنیک و علمی (به معنای علم پوزیتیو) بدهید به تجدد نخواهید رسید؛ اعضای رهبری گروه تروریستی القاعده که فاجعه یازدهم سپتامبر را پدید آورد اغلبشان از مهندسین بودند و به علم روز مجهز بودند ولی تفکرشان ضد تجدد و مدرنیته بود؛ یا داعشی‌ها و... اتفاقاً اینها از تکنولوژی پیشرفته به‌عنوان ابزاری برای تفکرات ارتجاعی و قدیمی استفاده می‌کنند. متجددین ما در قرن نوزده فکر می‌کردند به صرف اینکه مدرسه بسازند یا علوم طبیعی و ریاضی به مردم یاد بدهند، جامعه سنتی دوره قاجار متجدد خواهد شد! انتقاد من این است که نه این طور نیست! خیلی خوب است که این فناوری‌ها را یاد بگیرید و باید هم یاد بگیرید، ولی به صرف آموختن علوم طبیعی روز، تجدد پدید نمی‌آید. تجدد تغییر در فکر و ارزش‌هاست. شما اگر یک فکر پوزیتیو علمی را بیاورید ولی آن ارزش‌های لازمه را کنار بگذارید به تجدد نخواهید رسید.

آیا این تحلیل را درباره مشروطیت هم می‌توان به کار بست و ناکامی نسبی مشروطیت را ناشی از نا‌آگاهی نسبت به ارزش‌های مشروطیت دانست؟
بله؛ ما از نهضت مشروطه تا به حال درباره حکومت قانون هنوز به نتیجه نرسیدیم و مشکل داریم؛ این مشکل به همان شیوه تفکر و عقاید و ارزش‌ها بازمی‌گردد. اما نمی‌توان گفت همه مشروطه‌خواهان مسأله را درک نمی‌کردند، بعضی مسأله را فهمیده بودند و می‌گفتند هم باید مدارسی مانند دارالفنون ساخت و هم در کنار آن علوم انسانی مدرن مانند حقوق و سیاست را آموزش داد.


شما به دوران‌های مختلف تجددخواهی در ایران باور دارید و هر دوره از تاریخ ایران (قاجار، پهلوی اول و دوم) را با ظهور شکل جدیدی از متجددان تعریف می‌کنید، چنانچه ایران بعد از شهریور 1320 را با نوعی تجددطلبی با عنوان «تجددطلبی وارونه» یاد می‌کنید؛ از تجددطلبی وارونه بگویید و اینکه این نوع تجددطلبی چه نسبتی با نهضت مشروطیت داشت؟
مشروطه خواهان و متجددان اولیه مثل ملکم‌خان می‌خواستند اندیشه‌های ایرانی را غربی کنند ولی روشنفکران بعد از شهریور 20 قصد داشتند اندیشه غربی را ایرانی کنند! مشروطه‌خواهان اولیه سعی می‌کردند تفسیری مدرن از سنت بدهند. فرض کنید ملکم‌خان می‌گفت این حکومت قانون و تنظیمات حکومت مدرن که باعث پیشرفت اروپا شده است در اسلام هم هست، منتها ما آنها را فراموش کرده‌ایم و باید به آن بازگردیم. اما از شهریور 1320 که فضای روشنفکری ایران را چپ‌ها در دست گرفتند و حزب توده هم تشکیل شد سعی می‌شد یک تفسیری از دنیای مدرن بدهند که با ارزش‌های سنتی و قدیمی سازگار باشد؛ یعنی یک تفسیر سوسیالیستی از مدرنیته می‌دادند؛ توجه داشته باشید که ارزش‌های سنتی عمدتاً ارزش‌های جمع‌گرایانه است؛ چه در حوزه دینی که بحث «امت» اولویت دارد چه در حوزه سیاست که آن یکپارچگی جامعه مطرح می‌شود. ارزش‌های جمعی می‌گوید همه باید در خدمت سلطان باشند یا امت در خدمت اسلام باشد؛ این دیدگاه سازگار با تجدد نیست. در تجدد حتی آن ساختارهای جمعی (مثلاً جامعه دینی یا جامعه ملی) باید در خدمت تک تک افراد باشد. مضمون مدرنیته از سیاست این است که ما دولتی بسازیم که خدمتگزار تک تک افراد و ضامن حقوق و آزادی‌های آنها باشد. در واقع در جامعه مدرن دولت برای حفظ حقوق فردی پدید می‌آید. ولی تفسیری که چپ‌ها از مدرنیته می‌دهند این است که حقوق و آزادی‌های فردی اولویت ندارد و افراد باید در خدمت جمع و مشخصاً دولت قرار بگیرند. این را من «تجددطلبی وارونه» می‌نامم! یعنی روشنفکران دهه بیست ما یک گام که نه، صد گام عقب‌تر از روشنفکران دوران مشروطه بودند. حال اینها خودشان را در ادامه نهضت مشروطه و مخالف دیکتاتوری معرفی می‌کردند ولی در عمل زمینه بدترین دیکتاتوری‌ها را پدید آوردند. روشنفکری مثل خلیل ملکی می‌گفت که نهضت ملی ادامه نهضت مشروطه است در حالی که در نهضت ملی شدن نفت درست خلاف آنچه در نهضت مشروطه بود عمل می‌شد.

حتی به‌نظر می‌آید که برخی از این روشنفکران دوران تجددطلبی وارونه عملاً با مشروطه بیگانه بودند! چنانچه دکتر سیدجواد طباطبایی در جلد دوم کتاب تأملی درباره ایران می‌گویند: «در غیر تاریخی و ضدتاریخی بودن صورت‌هایی از ایدئولوژی‌های سیاسی که شریعتی و سروش تدوین کرده‌اند همین بس که در نوشته‌های آن دو هیچ اشاره‌ای به سلب یا ایجاب به یکی از مهم‌ترین حوادث تاریخ معاصر ایران، جنبش مشروطه خواهی نمی‌یابیم» یا حتی جلال آل‌احمد به دفاع از کسی می‌پرداخت که خود ضدمشروطه بود، یعنی شیخ فضل‌الله نوری؛ این گونه نیست؟
کاملاً درست است. من منظورم این است که حتی آنهایی که مثل خلیل ملکی یا روشنفکرانی شبیه او که در نهضت ملی مشارکت داشتند، مدعی بودند که همان راه آزادی خواهی نهضت مشروطه را ادامه می‌دهند اما به‌نظر من کاملاً برعکس عمل می‌کردند. در مشروطه تنها چیزی که شما نمی‌بینید اجنبی ستیزی است! شما در مشروطه کسی را نمی‌بینید که بگوید تمام مشکلات ما را خارجی‌ها درست کرده‌اند. مشروطه تماماً تعامل با خارجی‌ها بود که قدرت دست بالا را داشتند و مشروطه‌خواهان برای حفظ ایران با آنها گفت‌و‌گو و تعامل می‌کردند. در حالی که جبهه ملی یک ائتلاف سیاسی ناهمگونی بود از شخصیت‌ها و گروه‌های سیاسی متفاوت که اهداف شدید ضداستعماری و ضدبیگانه آن تنها عاملی بود که این گرایش‌های گوناگون را به هم پیوند می‌داد.

به هر حال در نهضت ملی شدن نفت به مانند نهضت مشروطه بحث استقلال‌خواهی هم مطرح بود؛ از این جهت هم نمی‌شود میان نهضت مشروطه و نهضت ملی پیوندی یافت؟
استقلال‌خواهی باید در واقعیت باشد؛ نه در آرمان و شعار و خیالپردازی! نهضت ملی یک مسأله مالی و اقتصادی را که سهم ایران از پول نفت بود، تبدیل به یک مسأله حیثیتی و استقلال ملی کرد؛ این بزرگ‌ترین اشتباه بود و این اشتباه تا به امروز دامان ما را گرفته است. امروز هم مشکل ما این است که یک مسأله اقتصادی را به حیثیت ملی و مسأله استقلال تبدیل می‌کنیم. دکتر مصدق در این اواخر دوره حکومتش می‌گفت ما اگر به توافقی با غربی‌ها یعنی با امریکایی‌ها و انگلیسی‌ها در موضوع نفت برسیم استقلال ما از بین می‌رود. واقعیت این است که با هیچ منطق سیاسی نمی‌توان این ادعای عجیب را توضیح داد. اکثریت قریب به اتفاق کارشناسان نفتی و بین‌المللی معتقدند آخرین پیشنهاد مشترک دولت‌های انگلیس و امریکا برای حل مسأله نفت هم خواسته‌های ملی شدن نفت و منافع ملی ایران را تأمین می‌کرد و هم مناقشه نفت را به نفع این دوکشور پیشنهاد دهنده به سرانجام می‌رساند. طرفداران دکتر مصدق تاکنون هیچ توضیح قانع‌کننده‌ای در خصوص علل رد این پیشنهاد نداده‌اند. من در کتاب «اقتصاد و دولت در ایران» که اخیراً منتشر شده توضیحات مبسوطی در این خصوص داده‌ام.

شاید بتوانیم یکی از تفاوت‌های روشنفکران بعد از شهریور 20 و تجددطلبان عصر قاجار را در این بدانیم که روشنفکران دوران مشروطه عموماً نوک تیر انتقاد خود را به سوی عامه مردم نشانه می‌گرفتند و سعی داشتند با انتقاد از مردم در جهت اصلاح آنها حرکت کنند؛ این دقیقاً عکس روشنفکران حزب توده بود که مردم را بی‌گناه جلوه می‌داد و حتی مردم را در هاله‌ای از تقدس محفوظ نگاه می‌داشت! و تمامی گناهان را به حاکمیت بازمی‌گرداند؛ علت تغییر گرایش روشنفکران به این موارد چه بود؟ آیا جبهه ملی را هم می‌توان در این گرایش‌های مردمی‌اش ادامه همین سنت حزب توده تلقی کرد؟
بهتر است شما به جای «مردم» بگویید «مسائل داخلی»؛ مردم یک مفهوم مبهمی است! مردم به چه معنا؟! عامه مردم در زمان مشروطه روستاییان بودند که سوادی نداشتند و هیچ نقشی هم در مشروطه نداشتند. آن چیزی که جامعه را هدایت می‌کند مردمان عادی نیستند، بلکه نمایندگان یا نخبه‌های مردمند؛ یعنی روشنفکرانند که جامعه را هدایت می‌کنند. پس اگر آن جمله شما را بخواهیم اصلاح کنیم باید بگوییم در حزب توده مسائل داخلی را در سایه قرار دادند و همه مشکلات را به خارجی‌ها منتسب کردند. یا مثلاً مصدق می‌گفت اگر مسأله ملی شدن نفت حل شود تمام مشکلات ما حل خواهد شد! این اشتباه است و نشان می‌دهد که او مسائل داخلی را نمی‌دید. در حالی که روشنفکران عصر مشروطه این‌گونه نبودند؛ آنها می‌گفتند مشکلات ما داخلی است و مشکل اصلی، حکومت استبدادی و فقدان حکومت قانون است. این مسأله داخلی ایران است و مسأله غرب نیست. ممکن است روس‌ها از حکومت استبدادی خوششان بیاید و آن را ترجیح بدهند و تقویتش کنند چنانکه از محمدعلی شاه به‌دلیل منافع خودشان حمایت کردند ولی مسأله حکومت استبدادی یا وجود محمدعلی شاه یک مسأله داخلی است. به هر حال روشنفکران دهه بیست ما تمام این مسائل را کنار گذاشتند و گفتند مسأله ما اجنبی‌ها هستند. دکتر مصدق در اظهاراتش به هریمن گفته بود: «همیشه گرفتاری‌های ایران را بیگانگان ایجاد کرده‌اند. همه چیز با آن یونانی آغاز شد، مقصودم اسکندر است» یعنی از دو هزار سال پیش تمام مشکلات ما را خارجی‌ها درست کرده‌اند و ایرانی‌ها هیچ مشکلی نداشتند! امروز هم خیلی از نخبگان به مردم اعلام می‌کنند که همه مشکلات ما از خارجی‌ها یا امریکایی‌هاست؛ یعنی مشکلات داخلی به حاشیه رفته است. به نظر من این سخن‌ها ادامه همان سنتی است که بعد از شهریور20 ایجاد شد.