خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- درگذشت طهمورث ساجدی صبا دانشیار زبان و ادبیات فرانسوی دانشگاه تهران از آنجا بهت‌آور بود که کوتاه‌زمانی پیش از فوت، او با حضور ذهنی قابل توجه و باریک‌‎بینی‌ای که همواره می‌شد از او سراغش را گرفت، در خانه کتاب به نقد یکی از آثار تازه منتشر شده پرداخت. جمشید کیانفر پژوهشگر تاریخ که در آن جلسه، از حاضران و سخنرانان بود، در این گفت‌وگو از آن نشست و نوع سخنان ساجدی صبا هم یاد می‌کند. به احترام آن استاد فرهیخته، با کیانفر گفت‌وگویی ترتیب دادیم تا شاید گامی برای شناخت ابعاد شخصیت ساجدی صبا برداشته شود:
 
در ابتدا از چگونگی آشنایی خود با مرحوم ساجدی‌صبا بگوئید و اینکه در مسیر این آشنایی چه شناختی از ایشان به دست آوردید؟
من اولین بار ایشان را اوایل دهه هفتاد در دفتر دوست مشترکمان آقای روحبخشان دیدم. آقای روحبخشان معاون سردبیر مجله لقمان بود. نشریه‌ای به زبان فرانسوی که مرکز نشر دانشگاهی آن را منتشر می‌کرد.  آقای ساجدی صبا در آن سال‌ها پس از حدود بیست سال زندگی در فرانسه مدتی بود که به ایران بازگشته بود و با توجه به حوزه مطالعاتی و تحصیلی‌اش طبیعی بود که در این نشریه رفت و آمد داشته باشد.
اما بیشترین آشنایی و حشر و نشر ما به زمانی برمی‌گشت که آقای سحاب از ما دعوت کردند برای یک نشست درباره خلیج فارس به موسسه سحاب برویم. مطالبی که آقای ساجدی صبا در آن جلسه بیان کردند بسیار خوب بود. ایشان در آن جلسه نشان دادند که اشراف خوبی نسبت به مقوله ایران‌شناسی و ایران‌شناسان دارند و در طول صحبت، سخنان خود را به نوشته‌های ایران‌شناسان فرانسوی مستند می‌کردند و این موضوع از نظر من در نوع خود جالب و خوب بود. پس از این جلسه و جلساتی از این دست حشر و نشر و دوستی ما بیشتر شد. به ویژه زمانی که من سردبیر نشریه مرکز پژوهشی میراث مکتوب بودم دیدارهایم با ایشان بیشتر شد. در مجموع، شناختی که در این مدت از ایشان به دست آوردم گواه بر این است که ایشان یکی از چهره‌های خوب و بافضل و شاخص دانشگاهی بود.
 
شما در بزرگداشتی که برای آقای ساجدی صبا در دانشکده زبان‌های خارجی دانشگاه تهران برگزار شده بود گفته بودید نمی‌شود ایشان را ایران‌شناس به حساب آورد. کمی درباره این گفته توضیح می‌دهید؟
از اساس من باید توضیحی در زمینه مقوله ایران‌شناسی بدهم. دلیل اینکه من گفتم ایشان را ایران‌شناس نمی‌دانم این بود که وی ایرانی بودند. از اساس هر کاری که ایرانیان درباره ایران انجام می‌دهند را می‌شود در مقوله ایران‌شناسی گنجاند. یعنی اگر کسی که رشته‌اش جنگل‌داری است درباره منابع طبیعی ایران تحقیقی انجام می‌دهد در حیطه شناخت ایران گام برمی‌دارد و به تعبیری کار او نیز ایران‌شناسی به حساب می‌آید. استاد و دانشجوی تاریخ و ادبیات هم درباره تاریخ و ادبیات ایران شناختی به دست می‌دهد. آیا همه این افراد را باید ایران‌شناس بنامیم؟ این‌گونه نیست. باید بگوئیم ایشان استاد تاریخ هستند و ایشان استاد ادبیات هستند. اگر پزشکی ایرانی راجع به امراض ایرانی تحقیق و پژوهش می‌کند نمی‌شود او را ایران‌شناس نامید.

اولین شرط برای اینکه کسی را ایران‌شناس بنامیم، غیرایرانی بودن آن فرد است. فردی غیرایرانی که تلاشش را صرف پژوهش درباره ایران می‌کند و ایران را به دیگران معرفی می‌کند. از این دید من آقای ساجدی صبا را ایران‌شناس نمی‌دانم ولی ایشان با این وجود که رشته تحصیلی‌شان ادبیات تطبیقی بود، با توجه به حضور در فرانسه و استفاده از منابع اروپایی اشراف زیادی نسبت به ایران‌شناسان داشت و با خیلی از آنها دوستی و مکاتبه داشت و به خاطر پیوند و ارتباط و شناختی که داشت شاید در این زمینه می‌توانست جای خالی مرحوم ایرج افشار را پر کند. بخش عظیمی از مدخل‌های دانش‌نامه‌ها درباره شخصیت‌های ایران‌شناس را ایشان تالیف می‌کردند و این نشان‌دهنده میزان اشراف ایشان بر این حوزه بوده است. به همین دلیل بود که من گفتم ایشان ایران‌شناسان را بسیار خوب می‌شناختند ولی نمی‌شود او را ایران‌شناس دانست. او ایرانی‌ای فاضل و باسواد در رشته تخصصی خودش که ادبیات تطبیقی بود و همچنین در زمینه شناخت ایران‌شناسان محسوب می‌شد.
 
نگاه ایشان به مقوله ایران‌شناسی چگونه بود؟ آیا فقط به توصیف و تایید می‌پرداختند یا نگاهی انتقادی به این مقوله داشتند؟
اولین نکته که باید مدنظر قرار دهیم این است که ایشان دکترای ادبیات تطبیقی داشت و لازمه کسی که ادبیات تطبیقی می‌خواند نقد و نگاه انتقادی است. ایشان هم منتقد بسیار قوی و خوبی بود. نقدش هم نقد عالمانه بود و نه نقد تسویه‌حسابی. این نقد تسویه‌حسابی یکی از مشکلات امروز ماست که ایشان دچارش نبود. ایشان کاستی‌ها را چنان بیان می‌کرد که اگر فرد نویسنده بخواهد از نظرات ایشان استفاده کند، این نظرات برای او راه‌گشا باشد نه مشکل‌آفرین. ساجدی‌صبا همواره این موضوع که «عیب می جمله بگفتی هنرش نیز بگوی» را مدنظر داشت و در نقدهایش هم نقاط قوت را می‌گفت و هم کاستی‌ها را بیان می‌کرد. از دیگر خصوصیاتش این بود که جزو معدود افرادی بود که زبان مادری و زبان فرنگی‌ای که آموخته بود را با اشراف و تسلط آموخته بود. چند کتاب بسیار پراهمیت ایشان در زمینه ادبیات تطبیقی است و این کتاب‌ها بیان‌گر نوع نگاه نقادانه‌ ایشان است. به همین جهت می‌شود ایشان را منتقدی بسیار قوی و در عین حال ملایم دانست که نقدهایش همیشه راهگشا بود.
 
نقدهای ایشان به زمینه ایران‌شناسی و ادبیات تطبیقی محدود بود؟
خیر. ایشان در نقد آثار ایرانیان هم ورود می‌کرد. به عنوان نمونه نقدی بر جامع‌التواریخ نوشته است که آقای محمد روشن آن را تصحیح کرده بود. نقد ایشان بر این کتاب بسیار عالمانه و فاضلانه و در عین حال زبان‌شناسانه است. کسی این انتظار را نداشت که اویی که ادبیات تطبیقی خوانده بود و سال‌ها فرانسه خوانده است این میزان اشراف بر کتابی نظیر جامع‌التواریخ داشته باشد. همه نقدهای او بر تصحیح جامع‌التواریخ را مصحح به راحتی پذیرفت و سعی کرد در تجدید چاپ کتاب هم از آن نقدها بهره ببرد. در جلسات نقدی که برای کتاب‌های مختلف برگزار می‌شد هم ایشان همین نکته‌بینی را لحاظ می‌کرد.

                          
                                                          ^{جمشید کیانفر}
 
شما در جلسات فراوانی همراه با ایشان به نقد کتاب‌های مختلف پرداخته‌اید. روش ایشان در این جلسات را چگونه می‌شود توصیف کرد؟
ساجدی‌صبا بسیار باریک‌بینانه و عمیق نقد می‌کرد. در آخرین جلسه نقدی که ایشان به عنوان منتقد حضور داشت و در اسفند ماه سال گذشته در خانه کتاب برگزار شد من هم به عنوان یکی از منتقدان حضور داشتم. کتابی بود با عنوان خلیج فارس که به ده زبان منتشر شده بود. آقای ساجدی بخش ترجمه فرانسه این کتاب را نقد کردند و نکاتی را بیان کردند که بسیار جالب بود. به عنوان نمونه به این نکته اشاره کردند که برخی از جملات این ترجمه ممکن است از نظر حقوقی و بین‌المللی به زیان ایران باشد. مثلاً اینکه چند جا در ترجمه به جای واژه خلیج فارس از واژه خلیج استفاده شده بود. این کتاب برای اثبات حقانیت نام خلیج فارس بود ولی وقتی در همین کتاب از نام خلیج استفاده شده است از دیگران چه توقعی می‌شود داشت؟ یا در همین جلسه در باب کاربرد علائم سجاوندی نکات بسیار ظریفی را بیان کرد و مثال جالبی را بیان کرد. ما علائم سجاوندی را از اروپائی‌ها گرفته‌ایم ولی در به کار بردن آنها به درستی عمل نمی‌کنیم.

من گاهی در مقام نقد می‌گویم یک کامیون یا یک فرغون کاما در متن ریخته شده است. به گونه‌ای که وقتی متن را می‌خوانید گویی در حال دویدن در سنگلاخ می‌دوید. ایشان در آن جلسه برای اثبات اهمیت کاربرد علائم سجاوندی از یک مستند تاریخی استفاده کرد. از جلسه‌ای که در دادگاه لاهه درباره نفت ایران برگزار شده بود. مرحوم مصدق لایحه دفاعیه‌اش را پس از آنکه به فرانسه ترجمه شده بود به یکی از موسسات مطرحی که در فرانسه کار ویراستاری انجام می‌دهند ارائه کرده بود و گواهی‌ای از آنها گرفته بود که در آن یک شخصیت ادیب فرانسوی گواهی می‌داد این متن از نظر دستور زبان فرانسوی ایراد و اشتباهی ندارد. وقتی در دادگاه طرف متخاصم برای اثبات حرف خود به نحوه به کار بردن ویرگول در متن فرانسوی ایراد وارد کرد و گفت شما با استفاده غلط از علائم سجاوندی معنی جمله را به نفع خود تغییر داده‌اید، دکتر مصدق آن گواهی را ارائه داد و حرف خود درباره صحت استفاده از علائم سجاوندی را مستند کرد. سجادی‌صبا با این مثال اهمیت استفاده صحیح از علائم سجاوندی را بیان کرد.
 
کمی هم درباره آثار مرحوم ساجدی‌صبا صحبت کنیم. شما در مقام منتقد، دقت انتقادی ایشان نسبت به آثار خودشان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بر آثار ایشان کمتر خرده‌ای می‌شود گرفت. در کتاب‌های مرتبط با ادبیات تطبیقی که انتشارات امیرکبیر منتشر کرده اگر دقت کنید می‌بینید همه چیز دقیق و به جا به کار برده شده است. در مقالاتشان هم همین‌گونه است. مگر آنکه مقاله‌ای را به نشریه‌ای داده باشند و آن نشریه مقاله را به یک ویراستار داده باشد. در آن صورت ممکن است ویراستار دو یا سه غلط ویرایشی را به کار ایشان وارد کرده باشد. در این حالت هم خطا از ایشان نیست. خطا از مدیر نشریه است که بدون اطلاع پدیدآورنده کار را به ویراستار داده است.
 
در حوزه نقد ایران‌شناسی و آثار ایران‌شناسان آیا کسانی غیر از آقای ساجدی‌صبا هم فعالیت می‌کنند یا این حوزه با رفتن ایشان به رکود کشیده خواهد شد؟
ما از اساس در زمینه نقد ضعیف هستیم. نقدمان پرخاشگرانه است و سازنده نیست و این بسیار بد است. طبیعتاً نبود انسانی که اصول نقد عالمانه را می‌داند ایجاد خلاء می‌کند. من در جلسه بزرگداشت ایشان گفتم که ما هنوز هم بعد از صد سال به خاطر رفتن مورگان شوستر گریه می‌کنیم و گرفتار احساسات مجلس دوم مشروطه هستیم. اما نیامده‌ایم واقعاً به این بپردازیم که آیا عملکرد شوستر باعث اولتیماتوم روس‌ها شد یا اینکه روس‌ها به دنبال بهانه می‌گشتند و عملکرد شوستر را بهانه کردند تا او را از ایران اخراج کنند؟ اگر بی‌غرضانه تفحص کنیم خواهیم دید ایشان از دایره اختیاراتش خارج شده است و روحیه تگزاسی او با روحیه داش‌مشتی ایرانی عجین شد و در عمل به ضرر ایران تمام شد. روزی استادم شادروان دکتر نوایی در صحبتی نقدی به عملکرد شوستر وارد کردند. من گفتم شما کسی هستید که زمانی در باب رفتن شوستر گفتید بگزار لَختی قلم را بگریانم. ایشان گفتند آن نتیجه احساسات جوانی‌ام بود و دلیلی ندارد با مطالعات فعلی‌ام نخواهم آن فضا را نقد کنم. ولی مسئله این است که ما هنوز هم از نقد گریزانیم و در چنین شرایطی مرگ منتقدانی نظیر ساجدی‌صبا خلاء ایجاد می‌کند. به ویژه که در شرایط فعلی ما بیش از آنکه در پی تحقیق باشیم به دنبال کپی-پیست هستیم.